![]() |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но меня это не смущает. Даже если вся сюжетная линия с Арвен была вставлена позднее, все равно это было сделано так искусно, что производит впечатление цельного замысла. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это очень интересный момент, по-моему. Не знаю, есть ли какие-то соображения у толкиноведов по этому вопросу. Вообще-то это всего третий случай в истории Арды, когда [полу]эльф выбирает смертный удел. Лютиэн, Элрос и Арвен. Может, правила не устоялись? Я вообще считаю, и это мое личное мнение, что случай Арвен гораздо ближе к случаю Лютиэн, чем к случаю Элроса. Арвен прожила 2710 лет до встречи с Арагорном, она гораздо больше эльф, чем был Элрос, когда тот решал, что хочет стать человеком. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же, благодати чего? Эльфийской крови? Ну хорошо, род людской сам по себе недостоин и жалок, и только соитие с эльфами хоть как-то приближает его к небесам, но через несколько поколений после Элдариона эта благодать опять разбавится в энной степени и все опять вернется на круги своя. И к чему эта временная мера? Или там через двадцать поколений потомок опять сочетается с эльфийкой? Но где он ее возьмет, если эльфы уже давно уплыли или увяли? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Совсем проще говоря, считать абьюз великой любовью я не обязана. Даже если сам автор думал иначе и считал это идеалом любви. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
В общем, за то, что выбор дело окончательное, свидетельств много. Против - одно частное мнение г-на Арагорна, основанное непонятно на чем. Надо очень сильно согрешить против истины, чтобы признать его мнение правильным, а мнения всех остальных, от автора до валар, ложным. Цитата:
Цитата:
Напоминаю: состоящих в браке из Мандоса не выпускают. А насчет Феанора и вовсе персональное распоряжение существует сидеть до конца времен, а там как Эру даст. |
Цитата:
А может быть, выбор вообще делается не в момент смерти, и даже не при жизни, а в тот момент, когда душа предстает перед Мандосом и он спрашивает тебя - "ну, а теперь-то куда?" :) А чтобы душа рассталась с телом, для этого никакого "причастия Эру" принимать не надо. Что до Элронда, то он опечалился, т.к. знал, что Арвен выберет. Не потому что выбор был уже сделан, а потому, что выбор был предрешён. Цитата:
Почему другие эльфы не умирают, потеряв родных? Да потому, что они имеют amdir на воссоединение. А у Арвен есть только estel и только в том случае, если она примет дар Эру, то бишь последует в полную неизвестность за любимым мужем. Насчет распоряжения не выпускать из Мандоса тех, кто в браке, я сам толком не понял. Надо посмотреть, от какого года это рассуждение Толкина. Обоснование, что дескать после возрождения душа получает другое тело, по-моему. входит в противоречие с утверждением, что фэа и хроа неразлучны, и фэа хранит образ хроа и хроа может быть восстановлено по этому образу. Тут где-то есть логическая неувязка, надо разбираться. Я понимаю, если бы запрет на возрождение состоявших в браке был обоснован тем, что супруг уже мог вступить во второй брак, пока его бывший "чалился" в Чертогах. Но даже Мириэль разрешили перевоплотиться, только с условием, чтобы она не выходила "в мир", а оставалась в Мандосе (типа в монастыре). |
Цитата:
А что до личных обстоятельств автора, то они могут объяснить, почему он создавал своих героев такими, а не этакими. Но это отнюдь не оправдывает поступков героев с общечеловеческой точки зрения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я уже не задаю простых вопросов, отчего Вы называете эту цель высшей и что дало Гондору воцарение на престоле потомка с королевской кровью. То, что именно в этот момент нашлось Кольцо - не заслуга Арагорна. То, что его бросили наконец в Ородруин - не заслуга Арагорна. По канону, как раз сын наместника отпускает Фродо с Кольцом и делает всё, чтобы ему помочь в меру своих сил. Собственно, это делают оба сына - ссора с Боромиром толкает Фродо на его решение, а Фарамир отпускает его с миром и запасом продовольствия. В то время как будущий король никак не может принять решения и сваливает его на Фродо! А если всё валить на магию и божий промысел, то не стоит вообще огород городить и сюжетные ходы выдумывать: божий промысел - и все дела! Цитата:
Цитата:
|
Прошу простить за 2 нелепых для Знатоков вопроса. Я еще не настолько разбираюсь во всех правилах ВК.
Арагорн: "...Или ты смиришься с уготованной смертной участью... Когда вижу такой текст, у меня возникает ощущение, что смертная участь - это что то нехорошее, нечто, с чем нужно как минимум "смиряться". Знаю (и здесь это говорили), что это "дар Эру", но о котором вроде никто толком ничего не знает (по сюжету). Так в силу этого незнания смертный выбор представляется чем-то тревожным? Я не рассматриваю сейчас расставание с другими близкими. Ну, короче - Арагорн и Арвен должны "встретиться" ? Или же об этом сюжет ничего не говорит, и в данном случае имеет значение лишь общность смертной судьбы? |
Цитата:
Из той же "Истории Арагорна и Арвен: "and as he came walking towards her under the trees of Caras Galadhon laden with flowers of gold, her choice was made and her doom appointed" Ясными же словами писано: "ее выбор был сделан". Не она собралась сделать его потом, не пообещала когда-нибудь стать смертной, а вот здесь и сейчас. (Я извиняюсь, что пишу без перевода, но если и начальство куски без перевода постит, то и мне пару строк не зазорно) и далее там же: "When Elrond learned the choice of his daughter" - все, выбор свершился. Никаких "предрешен" или еще чего-нибудь такого. "Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause" - в случае брака с Арагорном она станет смертной. Бракосочетание сделает ее смертной. Все, обратно не крутится. Для того, чтобы сделать слова Арагорна абсолютной правдой, придется поломать кучу прямых и ясных слов канона, объявив, что их надо понимать не в прямом смысле, а как-то так или так, или вот так и придавая им какое-то иное толкование. Но я не вижу причин умножать сущности сверх необходимого (словосочетание "бритва Оккама" ведь Вам знакомо?). Так вот решение, требующее наименьшего количества сущностей и поломок прямого смысла слов - это признать, что слова Арагорна таки истиной не являются. Может, он добросовестно заблуждается или вовсе предсмертно бредит (если кому-то так дорог светлый образ государя Элессара). Но, кстати, занятно: нигде в тексте ВК и приложений я не нашла ни слова о том, что Арвен любит Арагорна. Вот нигде. Что отца любила - есть такое. Что Арагорн ее любил - тоже есть. Но что Арвен любила Арагорна - нету. Более того, вообще ни слова о ее отношении к нему нет. Нету!! "Ее выбор был сделан", "ее судьба/рок была определена" и т.д., но какие бы то ни было "love" или наподобие отсутствуют. Дивное дело! :dunno::dunno: Цитата:
И как же Митреллас, выйдя за смертного и родив ему двоих вполне себе смертных детей, в один прекрасный день увеялась за Море? Ведь даже не стала дожидаться смерти супруга! Ни вечная разлука с супругом, ни столь же вечная разлука с родными детьми ее нисколько не печалили. Ну по крайней мере, душу из тела точно не вынимали. И Элвинг, Элвинг! Ее отец смертный (не спорьте, к 40 годам у него уже было трое детей). Ее бедные братья, которых "злые слуги Келегорма" бросили в лесу, тоже смертные. Ее собственные дети, которых она и Эарендил почитает убитыми, тоже смертны - и на этом фоне она выбирает быть эльфом (а выбор она делает еще до того, как вообще может узнать, что ее дети живы, ибо Эарендил уже после выбора поднимается в небо с сильмариллом, а это происходит за несколько лет ДО начала Войны Гнева). Навеки расстаться с отцом, братьями и даже собственными детьми. Но почему-то душа Элвинг не просится при этом из тела. Элвинг живет себе в Амане и в Мандос не торопится. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Насчет брака с эльфийкой как средства облагодачивания, это не я придумал :) Это все Толкин. Это у него полуэльф Элрос, результат межвидового скрещивания, жил 500 лет вместо обычных 100, как его предки из народа Беора. Когда эльфов не станет в Средиземье, то благодать будет постепенно истаивать. И тут уж ничего не поделать. Автор тут подразумевает (по моему скромному мнению), что нынешняя удручающая (с точки зрения Толкина) ситуация с благородством королей (а точнее, с его отсутствием) является неизбежной. Ну, или что все исправит машиах :) Цитата:
Ну, на самом деле вы правы, Great King'ом его не называл Толкин. Это уже я такой почтительный. Цитата:
|
Цитата:
"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar." "Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара". Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного. |
Цитата:
ОЙ, ой, раз здесь знатоки канона.Присоединяюсь к вопросу - а что такого дало человечеству вот это вот воцарение (и этот брак)? Вот ради чего Эру огород то городил? Не, я понимаю, про архетипы и контексты, вот явился спаситель, из рода Ок, допустим. Я не сильна в догматике (пусть спецы меня поправят), но как я понимала, пришествие Иисуса должно было ознаменовать, что его крестными муками побеждена Смерть и человек получает шанс, ведя жизнь в соотвествии с Заветами, за праведность обрести жизнь вечную в блаженстве райском. То есть пусть Христос не изменил обстоятельства вокруг человека (да, жизнь такая же грязная, тяжелая и среди несоверщенных людей и поступков), но следуй завету, будь сам праведен и тебе воздастся. То есть христианский Мессия смертию смерть попрал, тем, кто во гробех, живот даровал. Мне предельная ясна его миссия и значение в истории человечества. Верю я в то или нет - иной вопрос, но с точки зрения величия деяния тут все предельно ясно. А вот ради чего Эру устраивал всю эту тысячелетнюю селекцию по выведению полуэльфов, (стесняюсь с казать - организовал удачно сложившимися обстоятельствами смерти тех, кто мог бы помешать мсье Арагорну взойти на престол), и прочая, и прочая... То есть что конкретно дало миру и всему прогрессивному человечеству воцарение тов. Арагорна? Это вот ради трона для И (возвращаясь к цитате, с которого пост начала) - а не мелковато для Создателя всего сущего-то? Среднего мужичонку на трон посадить? А не жирновато для весьма среднего человека - САМ Папа Эру ради него все свое пение с последующими вариациями замутил? Ой, увидела, Кракодил уже такой вопрос задала. С удовольствием почитаю ответ. А, и если идеальный король - обязательно эльфийкин муж. А чего Туора не короновали? А чего Элрос 100 процентный человек, и по рождению и по выбору, не на эльфийке женился? А на смертной и смертных детей нарожали? Элрос что - не идеальный король? А чем он хуже Арагорна? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Но вот когда речь заходит о выборе пути смертного каким-нибудь героем (героинями) - начинается плач о высоком трагизме и самоотречении. Хотя казалось бы - их родственники, правильные с точки зрения автора эльфы должны петь от радости, что их деточки вытащили лотерейный билет. А они почему-то не радуются. О! Ну вот, опять: Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нужно более авторитетное мнение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно, именно поэтому Арагорн - Великий Король. У него была Великая Любовь. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Литература то вроде должна дать читателю факты, на основании которых он должен сделать вывод - хороший это герой или плохой. А тут, получается, нам предлагается: "Граждане, сие идеальный король! все, что он делает - благо и освящено силами Света. Я сказал.". А то, что его действия под руководством хитрого дедушки Гендальфа временами смахивают на государственный переворот и узурпацию трона (на которую его, кстати, благословил светоч добра папа Элронд, затребовав за руку дочери статус короля Гондора и Арнора) - это все ерунда. Мало ли, что там вам, современным, кажется! |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я имел в виду, что не поступки определяют идеальность Арагорна. Он может совершать ошибки, сомневаться, и вообще быть Бродягой в лохмотьях. Но то, что в финале он становится Королем и его женой становится эльфийская принцесса, именно это делает его несовершенство идеальным. А каждому вступить в брак с эльфийкой и не дано. Как не каждому дано оказаться на Кресте. Цитата:
Цитата:
В Арде ещё нет Спасителя, который бы принял на себя грехи всех людей. Но возможно индивидуальное спасение, или отчасти коллективное (см. ниже). Этот идеальный брак - как эхо будущего бракосочетания Христа с церковью. Уж простите за пафосные аналогии. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ну да, нет в Арде Спасителя, а чем тогда Арагорн вообще велик? Чего с ним так носятся? Вот и возвращаемся к тому же. Без комментов толкователей (да и толкования то давались зачастую позже) книгу вообще не понять. По идее то, автор книгой своей должен бы все сказать. И это не книга о средневековой жизни, написанная тогда же, средневековым автором, - тут да, без проникновения в реалии не обойтись, ибо писал ее человек с иной, чем в 20 веке, "головой". А вот когда пишет почти наш современник и, разумеется, для наших современников, странно, что я должна изучить 150 комментаторов, что б понять, о чем сия сцена? Мне что, в любом романе об условном средневековье видеть в сцене брака "эхо будущего бракосочетания Христа с церковью"? А если нет - то почему здесь да? Вот просто, из текста книги, а не из писем, где уже постфактум навешиваются смыслы. И тем более, с чего обижаться, что кого-то не устраивает этот милый авторскому сердцу домострой? Цитата:
Да вообще чудесно!! Зная, что якобы такие страшные ии ужасные Феаноринги идут, зная, что они вроде как ее братовьев в свое время извели, - бросить собственных детей и с каменюкой в море сигать. Кстати, - а чего просто не выбросить? Помирать - так с музыкой. Она ж, прыгая в море, в чайку то превращаться не планировала, а планировала погибнуть, но камушек не отдать. Так хоть на прощанье на обломанные вражьи фейсы посмотреть. Чего ж в пучину-то самой нырять? Или что - тяга к сильмариллам - это только у феанорингов плохо, а у Эльвинг - ой как хорошо? И детей можно по боку - да без проблем! |
Цитата:
Нет, все мы слышали, что хорошее дело браком не назовут, но не до такой же степени! |
Цитата:
Зачем Эру было всё это устраивать? Зачем нужно было допускать Мелькора до власти над Ардой? Зачем столько народу помёрло, ведь могли бы жить бессмертные и прекрасные эльфы на берегах Средиземья? Нет ответа. Или есть, но очень простой - потому что надо было рассказать Историю. А что это за история, если в ней ничего не происходит? Это конечно жестоко, ощущать себя куклами в спектакле высших сил. Но тут уж все зависит от отношения. Кто-то верит в бесконечную доброту Отца. А кто-то просто набрался мужества перед неизбежным концом всего. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не слишком сложные вещи говорю? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Нет, я имел в виду, что идеальный образ действия не является идеальным для всех и каждого. Что было хорошо для Арагорна Араторновича и Иисуса Иосифовича, может не подходить для остальных людей. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну это я даже не знаю, что и сказать. Цитата:
Цитата:
Вообще о чем Вы? Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но отчего читатель должен видеть то, чего сам автор поначалу не видел и не задумывал? |
Цитата:
|
Цитата:
Просто можно горевать о том выборе, который еще предстоит, если выбор уже предопределён другим выбором. Когда Арвен выбирает "пойду замуж за смертного!", она предопределила и другой свой выбор. Но предопределить - не значит сделать окончательный шаг. Как от свадьбы можно отказаться в самый последний момент, так и от участи смертной, возможно, тоже можно было отказаться в последний момент. Это конечно выглядело бы некрасиво, и вообще за такое принято извиняться, но Арагорн мог именно это и иметь в виду - попроси прощения, и откажись. Но если вы так не считаете, то я никак не могу вас убедить. Текст один, а уж как мы его воспринимаем... я не могу подобрать нужных аргументов, чтобы убедить вас в своей точке зрения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Текущее время: 22:23. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot