А разве Трандуил признал ценность жизни смертных? Если мы говорим о той сцене с Тауриэль - то вроде бы там Трандуил признал право Тауриэль - эльфийки! то есть существа одной с ним расы - на свои чувства и признал их полноценность. Я не помню - где в фильме было сказано или показано - что Трандуил так же стал расположен и в адрес гномьей расы. Если ты помнишь - подскажи, где это было.

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

Виновники торжества Трандуил и Торин - они форсировали конфликт. Причем Торин тут скорее оборонялся, да, он вызвал Даина - но разве не его право защищать свое вновь обретенное государство от угрозы военной агрессии?

Впервые согласна со Стихией :D Никакого пересмотра отношения к гномам у Трандуила и в помине нет. И неудивительно. То же самое можно сказать про гномов.

Просто с книге у Даина с Трандуилом и Бардом действительно получилось полноценное примирение. Вот только в кинематографическом ВК в отличие от книжного следов этого примирения нет - на один только Совет Элронда посмотрите. Примирение мнготысячелетней вражды между эльфмаи и гномами получается не через катарсис Трандуила и Даина, а через дружбу Гимли и Леголаса.

Соответственно если бы в фильме Даин и Трандуил устроили братание и установили полноценные дипломатические отношения, то поведение гномов на Совете Элронда после этого смотрелось бы крайне странно. А так у них максимум что есть - это признание взаимных границ и отсутствие претензий на сокровища Эребора, об особой дружбе речи не идёт.

если Бард как убийца Смауга еще имеет моральное право на сокровища, то Трандуил приперся как захватчик. если он в фильме такой изоляционист - пусть бы сидел в своем Лихолесье - которое Саурон загадил по самое нихочу - а Транычу хоть бы хны

Трандуилу нафиг не нужны сокровища. Отдали бы ожерелье - он в ту же минуту бы ушел домой.

И в книге Глоин на Совете вспоминает своё заточение у Трандуила... Катарсиса у двух персонажей всё-таки не хватит, чтобы мгновенно изменить взаимоотношения между целыми народами.

то есть он привел свой народ на бойню ради каких-то бусиков, пусть даже дорогих ему. Так пусть бы в одиночку приходил, а не с войском. и опять-таки против дракона он не выступил, а против 13 гномов (как он думал) - легко! за что и поплатился

Так на бойню Трандуил свой народ привел, или против 13 гномов?
Или 13 гномов устроили бойню?
Чего-то я не понимаю.
Пообещал бы Торин бусики отдать, вообще никто бы не пошел с войском.
И с чего Трандуилу надо было выступать против дракона?
Дракон его бусики не отнимал.
Гномы тоже не спешили против дракона выступать, бежали, теряя тапочки, а Трандуил за них воевать должен? :rolleyes:

Он и так тянул сколько возможно. Трандуилу вообще крайне не хотелось туда идти, он Торина еще в Пустоши уговаривал - "хотя бы пообещай, что вернешь ожерелье". Если бы хотел бойни - убил бы их всех прямо тогда.

И в БПВ он действительно хотел договориться, хоть и мало верил в успех - сначала Барду разрешил попытаться, потом с Аркенстоном. Не думаю, что он вообще планировал серьезное столкновение. Но недооценил упрямство Торина и не знал о приходе Даина.

Кстати, насчет того, что эльфы напали на гномов Даина - Даин прямо заявил "либо уходишь сию же секунду, либо я тебя убью." Понятное дело, что Трандуил уйти не мог. А что еще можно было сделать? Абсолютно тупиковая ситуация.


Это невозможно. Король - и в одиночку? А смысл? Торин бы посмеялся и послал его куда подальше.


Против 13 гномов действительно было бы легко. Но потом пришли тысячи гномов Даина.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Ладно, Трандуила в этом упрекают, но и людей тоже)) Мол, плохо стреляли в Смауга в тот день.

Кстати, а люди были на похоронах Торина?

он привел свой народ, которым типа так дорожил в ПС против 13 гномов, такой себе "визит вежливлсти". но не учел прибытия Даина и поплатился жизнями эльфов

Ага. Сначала по фильму наобещал с три короба эсгаротцам, затем сагрил дракона, из-за чего тот полетел вырезать Эсгарот (хотя Бард предупреждал что так будет), и поэтому оставшиеся без крова эсгаротцы были вынуждены прийти к Торину как просители. То есть тут "по своей воле" как-то немножко не подходит, мягко говоря. По своей воле большинство из них с большей радостью предпочло сидеть дома в относительном тепле и покое, а еще лучше в ожидании радости и обещанных золотых рек. А так Торин по отношению к ним мало того, что банально сострадания не проявляет, так еще и данное ранее обещание выполнять отказывается.

Трандуил также (со своей точки зрения) здесь потому, что Торин, с его т.з., должен ему реликвии его народа. А Даина Торин отдельно пригласил поддержать праздник собственного самодурства (здесь у меня нет претензии к Торину, понятно что здесь драконья болезнь в умах и сердцах частично оправдывает личности героев, и Торина в частности).

Так что пришли-то они, конечно, сами - но вся эта сцена с руганью, оскорблениями и баталией разразилась из-за одержимости Торина прежде всего - а уже затем из-за Трандуила и Даина. Так что тут мертвые эльфы и гномы по-хорошему лежат на совести Торина как минимум не меньше, чем на совести других. Но все стороны и персонажи это все равно так или иначе искупили.

Для меня это одно и то же. Если Трандуил признал право Тауриэль на любовь к смертному существу, понял ее любовь и отношение к гному, значит он признал и их самих, смертных гномов, как нечто большее, чем просто "да они и так умрут". Да, примирения Трандуила с ними не было и теплых чувств конкретно к гномам он так и не выказал, но он по крайней мере осознал и принял тот факт, что эльф может по-настоящему полюбить гнома. А значит он принимает право этих смертных гномов получать любовь, а следовательно, видит какую-то ценность в их жизнях. Это главное.

весело лесные эльфы жили между изгнанием гномов из Горы и БПВ - на севере Смауг, на юге - Некромант. куда лучше, чем упрямые гномы! такое ощущение, что Трандуил радовался нападению дракона

Наоборот, он предупреждал Трора, что дракон может прилететь. Трор не послушал.

Ладно Трандуил, он хотя бы ради своих бусиков, дорогих ему, пришел с войском.
А Торин, только ради того, чтоб не отдавать чужие бусики, аж кузена с войском вызвал, и настроил его крайне агрессивно.
Но виноват все равно во всем Трандуил :D

Он с ними сроднился :D И такой повод в эльфов плюнуть - как же можно упускать?))

В качестве соседа между фильмовыми гномами (с киданием едой, требованиями попить, а то так есть хочется, что переночевать негде, и прочим) и фильмовым драконом (как залетел под гору, так мирно и спал, пока гномы не разбудили) однозначно бы выбрала дракона.:) Как мниимум, жрет меньше, а значит, обходится дешевле.

насчет братоубийственных войн замечу, что этот факт, хоть я фильма еще и не смотрела, не вызовет у меня какого то морального противоречия. Потому что всегда кроме морали есть и политика и интересы государства (а короли что у гномов, что у эльфов как на подбор с понятием что "государство -это я") Прикажет тебе твой Повелитель идти на войной на соседа, даже если ты с ним родня и только вчера вместе пели и ели= ты пойдешь и вы будете друг друга убивать,а завтра король решит, что достаточно, и вы со вчерашним врагом будете снова дружить семьями. Ну вот так вот всегда было и будет. Плохо это или хорошо? мне кажется что это вообще вне нравственных рамок. Так и в фильме - сначала сцепились друг с другом, а когда появился общий враг, то вместе на него бросились -и не потому что эльфы вдруг воспылали симпатией к гномам, а опять таки из за своих интересов, понимая, что этот враг на сей момент гораздо опаснее для них чем гномы. Общий враг уничтожен -былая неприязнь друг к другу опять в теме.

Большой вопрос, кстати. Трандуила никто за руку не тянул нападать на гномов - он сам принял это решение, он взрослый человек и отвечает за свои поступки. Уголовный кодекс со мной согласен - если кто-то возьмет и убьет человека, который ему чем-то не понравился, но лично не угрожал (13 гномов лично армии Трандуила не угрожали) - который, к примеру, его дразнил, или зажилил некую штуку и не отдавал - судить его будут все равно за убийство.

Упрямство, жадность, нежелание обсуждать претензии Трандуила и Барда - на Торине. Решение напасть на гномов и поубивать их за это - на Трандуиле. Одно никак не оправдывает другого. В фильме это до Трандуила безуспешно пытаются донести Бард и Гэндальф. В книге это же самое уже успешно доносит Трандуил до Барда. Что раздражение позицией Торина и неполучение зажиленной доли не оправдывает кровопролития.

А вот то, что Торин и Даин и в фильме, и в книге в междоусобной стычке одинаково виноваты - соглашусь. Они и там, и там выступают в унисон, с одной позиции, и сложившуюся ситуацию видят одинаково. Да, Торин вовлек Даина в этот конфликт, увидев войско Трандуила у ворот - но Даин и рад был вовлечься и полностью Торина во всем поддерживал. Различия между ними в фильме и книге начинаются уже после нападения орков.

И честно говоря, я уже не помню, кто первый начал - Трандуил первым начал стрелять по гномам, но возможно, это было после того, как гномы на него поскакали. Так что извиняюсь, если ввела в заблуждение, но пересматривать экранку не хочу, вообще эту сцену пересматривать не хочу. Так что пусть меня поправят, если что, когда увидят эту сцену полностью.

Но проблема в том, что и Торин за это не кается - за Бильбо и жадность да, но не за убийства, которые Даин совершил и от его имени. А Даину вообще все это пофиг и как c гуся вода. Ну а Трандуила в итоге вообще чуть ли не главзлодеем сделали. :face:

Посмотрела этот момент на youtube - гномы первые поскакали на эльфов с пиками наперевес. Первым приказ отдал Даин. Потом Трандуил скомандовал стрелять.

Вот судя по экранке как раз сначала гномы на сотнях бронированных муфлонах стремительно съезжают со склона - и уже затем Трандуил отдает приказ пустить залп стрел.

помилосердствуйте) Торин был смертельно ранен, у него просто сил физических не было генеральную исповедь за всю свою жизнь словесно перед зрителем выражать. В последние минуты его жизни рядом с ним оказался Бильбо - вот поэтому Торин и говорил о том, что было наиболее актуально в этом случае. Вроде бы это естественно, нет? А вот если бы - предположим - Бильбо с Торином не конфликтовали, и Торину не было бы нужды извиняться перед Бильбо - вот тогда, дабы облегчить душу, возможно Торин бы и покаялся за остальное содеянное. А так...слишком у него было мало времени и сил, но это вовсе не означает, что в душе Торин уже всех не простил. Очень уж выражение лица у Торина было перед смертью благостным....если бы его все еще омрачала ненависть - оно бы не могло выражать такую любовь....

А вот кто мешал Трандуилу, оставшемуся в добром здравии, задуматься над своим поведением - этот вопрос остается открытым. Другое дело - что у него впереди еще масса времени, и можно надеяться на лучшее, но это уже все из области фанфиков, видимо.

И вообще насколько я понимаю - эльфы - это раса высшая, чем гномы, а потому с них и спрос больший. Кому больше дано - с того и спрос больший.

Торин искупил свои действия тем, что осознал, что жизни погибающих на поле родичей важнее его фантазий, тем, что переборол себя, вышел на битву и переломил ход сражения в пользу общей победы, а затем устно констатировал истину, что дом ценнее золота. И да, я считаю это нравственным очищением Торина за случившееся. Это мое личное ИМХО, я считаю это моральной победой и признанием своих ошибок - если не всех, то по крайней мере большинства, даже если они и не были все озвучены им напрямую.

А окончательного примирения между гномами и эльфами по Джексону, судя по БК, быть было не должно..;
но опять же, "бдительным миром" между эльфами и гномами можно считать факт возвращения Сердца Горы гномам. Бард и Трандуил ведь были согласны вернуть Аркенстон только в случае получения эсгаротцами золота, а Трандуилом камней...

но в книге гномы тоже наглые с хоббито-обывательской точки зрения Бильбо. А уж как они ведут себя во время похода - ну это вообще капец:D
книжный смауг тоже вел пассивный образ жизни вплоть до лета 2941:D

И кстати, гору посуды за собой оставили утром, не помыли, объедки там разные....:read::nono: А фильмовые все убрали под чистую. :)

Не без этого, но вообще-то в книге они распоясались только когда хоббит согласился стать их взломщиком, а значит стал "своим" - а до этого сплошные "пожалуйста" и никакого прямого разорения кладовых. ;) А уж про разницу в поведении в Ривенделле и Озерном Городе я вообще молчу. ;)

Всуе поминаешь?

Мы явно читали разные книжки. :D В моей он вылетал пожрать. А что в Озерном Городе в него не очень-то верили - так в книжке и расстояние было минимум раз в шесть-семь побольше, чем в фильме, где гномы до горы добрались поздней осенью до полудня, выйдя из города отнюдь не с первыми лучами рассвета. :D

Вот если бы Бард не умыл руки, когда выяснилось, что простые эсгаротцы поддерживают Торина, а бургомистр просто надеется, что дракон сожрёт этих подозрительных бродяг на ужин и продолжит дрыхнуть... Если бы напряг извилины и вспомнил, что он сушит какой-то бурьян пучками на последней Чёрной Стреле, а ещё в городе имеется стреломёт, который вполне можно было бы снять с башни и погрузить на баржу... Какая бы сказка была! Только представьте себе: печи растоплены, форма для статуи заполнена жидким золотом, дракон разбужен и приманен к статуе... пока Торин отвлекает внимание пафосной речью, Бард из-за статуи спокойно прицеливается - и готово!
Тушка Смауга красиво заливается расплавленным золотом и никаких проблем с загрязнением окружающей среды. Остаётся только переименовать помещение в Зал Великой Славы и на полу всю историю выгравировать большими буквами на трёх языках, когда остынет. :D

Не один Торин был виноват в случившемся, там многие постарались, чтоб всё произошло именно так, как произошло.

:clap::lol::lol:

А если б он еще в процессе озаботился блюдечко с голубой каемочкой прихватить из города, чтобы Аркенстон Торину вручить не абы как, а со всем уважением... А попу вашему Торину подтирать кто должен? Явно ж не сам, не царское це дело. :D

ну вообще-то это Гендальфова идея - будить дракона и возвращать Эребор.
Элронд предупреждал его - "а если вы разбудите зверя". Гендальф пропустил мимо ушей, говоря об удаче и "восточном фронте". На какую удачу он надеялся? он же зарание не знал, что в Дол-гулдур попадет, планировал с гномами войти в Эребор. неужели он думал лично завалить Смауга? Вообще-то Гендальф очень своеобразно действует, с долей пофигизма. Внедрил хоббита в гномий отряд, распропагандировал как следует - а там "на все Эру воля":D и вВК тоже самое. и знаете, я как пофигист, просто торчу от этого!:D

Кстати, а что говорил ПиДжей в обращении к зрителям, перед показом?

Практически ничего, оно было очень-очень короткое. По сути, только поприветствовал и пожелал приятного просмотра. Точных слов я не запомнила.