*выпил валерьянки и ушел*

О, господи! Нет, не хочу...
Азог-майар...азог майар....:swoon:

Давайте без майар. Азог просто большой орк, наполненный злобой Саурона. Может, полутролль какой-нибудь или ранняя умная, но слабая версия олог-хай. А то уже чуть что - сразу майа, Сарумана на вас нет. :)

Я думаю - Азог не майа, но один из потомков таковых, скрещивавшихся с орками/зверями. Майа ему быть действительно, жирновато.

Ezh, с происхождением олог-хай и троллей ясности тоже нет, между прочим))

А почему всем так не хочется, чтоб Азог оказался майя? Для его противников больше чести было бы уделать такую неслабую тварь. И это бы очень хорошо объяснило уверенность Торина в смерти Азога в фильме - выходило бы, что любой нормальный орк, даже суперкрепкий, не выжил бы после того ранения, так что Торин был формально прав, предполагая его смерть.

Eraen, лично мне нравится версия относительно Азога-майя. Это действительно многое объясняет относительно его выдающихся по орочьим меркам способностей, необычной внешности и долгожительства. По крайней мере, в фильме такое предположение напрашивается само собой.
Кстати, а в книге Болг получается долгожителем: если он сын Азога, погибшего при Азунаулбизаре... сколько там лет прошло между Азунулбизаром и Битвой Пяти Воинств? То-то и оно. И это при том, что Болг, скорее всего, наследовал непосредственно отцу, а значит, ко времени гибели того был уже взрослым. Так что и в каноне получается оч-чень непростая семейка. Почему бы им и не иметь майарские корни, как орлы и пауки?

Ну вот, пришел Джексон, снял фанфик фильм, и началось художественное додумывание канона. Ох, это моя любимая тема - "Джексон ничего не придумывает, он снимает только то, что Толкин и сам имел в виду". Гендальф - хиллер, Азог, мало того что не мертв, так и вообще майар, кто следующий?:)

Следующий - Саруман на боевом слоне, спасающий Галадриэль из призрачных лап Некроманта. А потом пишущий письмо Трандуилу с текстом "видал, как я тебя уел, с твоим лосем?"

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------

Aguila, 142 года прошло. Многовато, ага.

Eraen, Версия с майа все прекрасно объясняет, но скучна. Это как с Томом Бомбадилом. Стоит оставить некоторую загадку.

Ezh, версия с майя скучнее, чем версия с "просто большим орком" или полутроллем? :hmm: Загадка в любом случае останется, никто ж не будет нам рассказывать, откуда этот майя именно там и именно тогда взялся, на какую любимую мозоль ему наступил род Дурина, куда денется его дух, когда тело Азога наконец нашинкуют по линиям шрамирования))) и т.д.

Ну как-то скучно - чуть кто выделяется в Средиземье из серой массы - сразу майа. Лучше брать пример с Фродо или Бильбо - не майа, хотя и выделяются. И строить всякие хитроумные теории, как, например, Саурон особенно концентрирует свою злую волю, нацеленную на поиск последнего гномьего кольца, в большом орке, и тот начинает преследовать род Дурина.

Ну не знаю, мне искать во всем плохом волю Саурона скучнее, чем представить, что отбившиеся от рук орки или темные майяры имеют свои собственные мотивы, в т.ч. для преследования рода Дурина. Или взять балрога в Мории - он тоже явно не стремится под власть Саурона, подчиняется, конечно, но вряд ли охотно. Ему вообще не хочется воевать, иначе Балин с товарищами не просидел бы в Мории почти пять лет.

Вот, чем мне балрог нравится, так это своей независимостью. Воля Саурона везде мне не нравится, я просто привел пример другого объяснения, не майарского. Идея "необычный персонаж - значит майа" обладает тем же недостатком, что и "во всем виноват Моргот/Саурон": она настолько универсальна, что делает Средиземье излишне примитивным. По мне объяснение с майарскостью лучше, как орлов, использовать осторожно, только в крайних случаях, когда другие объяснения не годятся.

Больг!
Пошу любить и жаловать:
Вложение 37238

Пожаловать можем. Сковородкой по башке или еще чем-нибудь потяжелее. Но любить... Нет уж, спасибо, у нас для этого есть Торин с племянниками.
Кстати, а Азог по сравнению с сыночком и правда кажется даже симпатичным. Болг от него, кажется, только светлую кожу унаследовал, в остальном уже типичный орк.

:nono: Ну, это ж в книге. А тут у нас фильм. :rolleyes:

У меня такое ощущение, что в Средиземье-по-ПиДжею не было северного государства Арнор в принципе (поэтому и Дунэдайн не было, вместо них гороховый супер-супчег). А у государства Гондор последним (и не понятно, вторым ли по счету) королем был Исилдур.

ПиДжею это не впервой, от книг оступать. Причем по более ключевым вопросам. Это такие мелочи жизни по сравнению... опять же, я давно отрастила дзен до луны в вопросе экранизаций.

Тауриэль соберется его убить, но он сознается, что он ее отец, и она его укроет в пещерке где-нибудь и будет кормить листьями одуванчиков. :J

Были, возможно из-за того что у них кожа была черная. Меланин - он и у людей солнцезащитную функцию выполняет. :lol: Обычные-то орки были желтокожие... А ради штурма Минас-Тирита им еще и темную тучу из Мордора пригнали. Все-таки за много тысяч лет в роли управленца Саурон понял, что чтобы требовать от подчиненных необычайных результатов, нужно создавать им приличные условия труда. :lol:

Оххх, про происхождение орков много теорий, и не все они равновесны. Впрочем, копья ломать мне уже неинтересно. В фильме я уже переварю даже Азога как одного из магов, чьи имена забыл Гэндальф. :lol: В книге он был крупный орк... больше ничего не известно, никаких деталей. Популярно предположение что он был как раз из мордорских уруков, но это всего лишь популярное предположение.

Полезла в источники посмотреть, есть ли хоть что-то - нашла только что имя Азог впервые появилось в переработанном издании Хоббита в 1966 как имя убийцы Трора и потом что Больг был сыном Азога. Так что он не был особо значимой личностью... По Рэтлиффу, надо было для копирайта в США изобрести что-то новенькое, вот имя и стало чем-то новеньким, наравне с некоторыми другими незначительными изменениями...

Если орки были мутированными эльфами, но они теоретически вообще бессмертны. :greentong Правда, вроде как последние мысли Толкина на тему орков были что это мутированные люди... но почему бы одним из результатов мутаций не быть увеличенной продолжительностью жизни? Вон нуменорцы по воле Валар жили по нескольку сотен лет. Почему бы оркам по воле одного Валы не жить по нескольку сотен лет (если не убьют)? Нарастил им, скажем, теломеры и пусть себе живут...

Это ошибочное мнение даже в том случае, если происхождение от эльфов считать правдой. Орки в среднем живут как дунаданы, то есть немного дольше обычных людей, но ничего сверхвыдающегося. У профессора есть как раз об этом размышления, и вывод именно такой. Могу поискать цитату. Вроде бы в последних частях Преобразованных мифов, если моя память не совсем отбита.

Меньше, чем дунэдайн, как раз из Преобразованных Мифов. Но этот кусок весь как раз посвящен теории "орки = мутированные люди", а не "орки = мутированные эльфы". Не выдираем фразы из контекста. :) В любом случае, неизвестно, было ли это финальной версией. Моя любимая цитата Кристофера (не дословно), уже не помню про что высказанная, но я ее применяю широко : "Это последнее мнение отца по этому вопросу хронологически, но это не значит, что это было бы его окончательное решение." Опять же, у меня есть проблемы с возлаганием очень большого веса на этот конкретный кусок НоМЕ потому что это набор кусочков с непонятным датированием, а Арда 60х годов на Арду 30х годов похожа очень мало...

Так что по теме орков я не могу принять какого-либо однозначного решения исходя только из материалов Толкина, хотя вариант "мутированные люди" мне кажется наиболее логичным по ряду причин. :)

Hellga, да я и имела в виду в книге.. Просто по фильму я вобще не поняла, что за фигня такая. :) "в землю закопал и надпись написал":)

"Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн".

Этот кусок посвящен размышлениям о теории происхождения орков из людей. Там прямо сказано, что эта теория сталкивается с серьезными хронологическими трудностями, хоть и является наиболее вероятной. Наиболее вероятной - не значит верной. Но главное, характеристика орков в последующих абзацах не связана напрямую с этой или какой-либо иной теорией их происхождения, не вытекает из них, а просто описывает их природные свойства. Единственное, что сказано определенно о связи свойств и происхождения - орки не были творением Мелькора, а были искажением уже воплощенных существ. Людей или эльфов - неизвестно.
Так что я ничего из контекста не выдираю :)

Можете своего переводчика сдать на конскую колбасу. :)

They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain. (p. 418)
"Их можно было убить, и они могли болеть; и даже в отсутствие этих напастей они умирали и не были бессмертны даже в той степени что Квэнди; в самом деле, кажется что от природы они были краткоживущими по сравнению с людьми высшей расы, таких как Эдайн."


Про орков в Преображенных Мифах не один цельный кусок, а три разных совершенно независимых друг от друга куска, относящихся к разным периодам времени. Тот, из которого взята цитата о продолжительности их жизни, посвящен теории происхождения орков из людей. Поэтому приводить описания орков из этого куска в качестве доказательства при рассмотрении любых других теорий происхождения орков не корректно. Этот факт является фактом только в рамках той конкретной теории.

Хотя всегда можно синтезировать свою теорию, на основе разных материалов - в конце концов, финальный приговор по этой теме не был вынесен, так что можно придумывать своих орков, лишь бы не противоречило здравому смыслу (в рамках того что мы знаем об Арде) и тем источникам которые можно считать строгим каноном (т.е. Хоббит и ВК).

Здравствуйте всем,
Можно вопрос от чайника? Посмотрели "Хоббит" с ребенком, и дите вдруг понесло в экономико-хозяйственные ( и не только) изыскания про орков, а я что ответить не представляю.
Первый его вопрос - а чем такая орава здоровых ну, скажем условно, орков-мужиков, питалась? Явно не плодами, ягодами и грибами. И про гоблинов в горах тот же вопрос. Я тут же, что, мол грабили-реквизировали, но ребенок возразил что нельзя же бесконечно, а то ограбляемое население либо переумрет ( ну или орки его съедят), либо уйдет на другое место. И что грабить можно в условии похода, да и то аккуратно, чтоб не быть как Наполеон на Старой Смоленской дороге. А вот как обеспечивать каждодневное продобеспечение таких толп, как в Мглистых горах и Мордоре?

Или были орки-сельхозпроизводители?
Да, и про размножение. Когда то их сотворили, а сынки то у них откуда? У Азога Больг, например. Что, есть орочихи? В смыле, как в "Реальных хоббитах": "Она ж эльфийка! - Не, она завязала, она теперь орочиха!".:)

Заранее спасибо за ответ

Упоминаются плантации в Мордоре, дабы прокормить армии Саурона.
Размножение - ИМХО - "орчихи" есть, ибо есть и гоблинёнок в Хоббите в фильме его заменили взрослым гоблином.

У орков были в обычае рабы для сельхозработ. А при отсутствии рабов они и сами, хоть и в падлу им было, вынуждены были заниматься каким-либо трудом. Причем деятельность, связанная с техникой, им даже нравилась, насколько я понимаю.
А размножались - как все, естественным путем. С людьми же они скрещивались, то есть принципиальных физических отличий нет, мы один и тот же биологический вид. То есть да, женщины у них были :)


---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Мда, переводчик лажовый... Спасибо, что предупредили.

Строго говоря, там все три куска посвящены более широкому вопросу - есть ли у орков душа, т.е. сотворил ли их Моргот или просто извратил что-то, сотворенное до него - а не вопросу, кого конкретно он испортил, это вопрос уже вторичный. И ни в одном отрывке не сказано, что орки бессмертны, за исключением тех, которые на самом деле майяры. Так что, по-моему, корректно говорить о сроке жизни орков на основе всех трех фрагментов в сумме.

В Мордоре было сельское хозяйство в южных частях (а вулканическая почва ОЧЕНЬ плодородная, я на Гавайях была на плантации на экскурсии - впечатлилась) плюс поставки продовольствия из подконтрольных Саурону регионов (Харад, Кханд, Прирунье и т.д.)... В Мглистых Горах сложнее. Что-то они конечно добывали грабежом окрестных земель, но ко времени Хоббита было особо некого грабить. Вероятно, что-то свое у них было. В нашем мире обычно люди живущие в тяжелых горных условиях животноводством занимаются. Как-то у меня орочья пастораль со стадом барашков и юной пастушкой плохо в воображении вырисовывается... и даже просто животноводство с орочьим характером, но может что-то мы про них не знаем. А так довольно много овощей которые растут в суровом климате. Горох, бобы всякие - вполне себе полноценный белок. И добавка к неповторимой атмосфере царящей в орочьих тоннелях.

Как уже выше писали, размножались они как все. Вот только про орчих ничего не известно, никаких деталей. Есть версии что они только и делают что рожают где-то в пещерах вдали от активных действий, есть версии что вместе с мужиками в бой идут... но это все чистой воды домыслы.

---------- Сообщение добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:14 ----------

Часть VIII начинается с рассмотрения разных теорий происхождения орков (поделка тов. Моргота, мутированные люди, мутированные эльфы, дрессированное зверье) с краткими аргументами за-против но по большей части посвященное теории "дрессированное зверье". Датировка - середина-конец 50х годов.

Часть IX - целиком посвящен теории "мутированные эльфы". Датировка неизвестна. Примерно тоже 50е годы по косвенным признакам.

Часть X - довольно законченное эссе про орков датируемое концом 50х-началом 60х. Посвящено в целом теории "мутированные люди" но упоминаются в том числе темные майар которые, поскольку работали с орками, принимали орочье обличье и могли быть популярно известны как "великие орки". Что, впрочем не делает их орками в полном смысле слова. А то и Аннатар получится полноценным нольдо, если следовать этой логике. :)

Поскольку все части независимы друг от друга и рассматривают разные теории, нельзя брать аргументы из одной части и применять к другой. Просто некорректно (пепел 400 часов теории и практики по предмету "критика научной литературы" стучит в мое сердце!) и нелогично - это все равно что рассуждать о силе Балрогов смешивая факты из тех описаний, где они целыми армиями носятся по Белерианду, и тех, где их всего шесть-семь штук в мире вообще. :)

Hellga, вы не могли бы объяснить, почему эти три части нельзя рассматривать как связную последовательность размышлений на одну общую тему? И, соответственно, почему нельзя не уточнять, к какой части относится цитата, если она не противоречит идеям во всех трех частях? Или, по-вашему, противоречит? Тогда объясните, пожалуйста, в чем именно сведения о продолжительности жизни орков из 10-й части принципиально расходятся с рассуждениями и данными, изложенными в 8-й и 9-й частях.

Я попробую...

Рассмартивать эти три части как связную последовательность нельзя, потому что оно не является ни связной, ни последовательность (датировка отрывков не установлена, они независимы друг от друга и рассматривают один и тот же вопрос с разных сторон, иногда противореча друг другу).

Что мне дало вдумчивое чтение разных черновиков Толкина - так это понимание, что в них очень много тупиковых ветвей развития, мыслей туда и обратно и т.д. Опять же, мысли чаще всего завязаны на то, какую форму имел сам легендариум в целом на тот момент, что тоже очень сильно менялось (но несколько более линейно в целом чем отдельные детали). Поэтому видение логической связи между ними не корректно. В каждом куске и даже внутри куска при рассмотрении разных теорий все "факты" признаются правильными или нет через призму соответствия рассматриваемой теории и совершенно не обязательно являются фактами абсолютными.

Почему нельзя автоматом распространят факты относящиеся к одной из двух теорий рассматривающихся в отрывке №10 на все остальные теории... Ну, с позиций обычной логики и реторики невозможно вывести из постулата "если орки произошли от людей, то их жизнь короче чем у Эдайн" следствие "если орки произошли от эльфов, то их жизнь все равно короче чем у Эдайн" если не принять "люди и эльфы одинаковы в вопросе продолжительности жизни". Все равно что автоматически заключить на основе наблюдения "в декабре темнеет в 4 часа дня" что "в июне стемнеет в 4 часа дня".

Конкретно про продолжительность жизни:

В отрывке №8 про это сказано:
- Вопрос "Бессмертны ли орки, в том смысле в каком бессмертны эльфы?" (напоминаю, что Толкин не считал своих эльфов бессмертными в прямом смысле слова) задан и оставлен неотвеченным. Вопрос этот задан в рамках рассуждений о том, могут ли орки происходить от эльфов.
- Продолжительность жизни орков рассматривается далее в рамках теории "а что если некоторые слабые Майар стали орками, и становились прогрессивно слабее по мере того как размножались биологическим путем?" Они жили пока не убьешь. И после смерти становились слабыми бестелесными духами - примерно в том же состоянии, что Саурон после уничтожения кольца. Даже задан вопрос - "а не становятся ли мертвые орки полтергейстами, потому что ненавидят мир, но не могут ничего сделать, чтобы дать этой ненависти выход, бессильны"
- заканчивается это рассмотрение разных теорий о происхождении орков нотой "скорее всего это такое особое зверье с ограниченной разумностью" и что возможно в них была толика эльфийской крови. И те эльфы которые стали орками имели сокращенный срок жизни по сравнению с нормальными эльфами (которые угасали медленно) и после смерти отправлялись в Мандос где им и сидеть до конца света. Но все равно орки - зверушки в конце этого пассажа. Просто некоторые из них оочень долгоживущие зверушки. А насколько жили обычные зверушки - совершенно неизвестно.

А еще когда-то давно на основе рассуждений в этом отрывке я сформулировала для себя механизм действия Клятвы Феанора на нежные эльфийские души.

В отрывке №9 на тему продолжительности жизни сказано:
"Это косвенно подтверждает что Орки произошли от Эльфов" (чуть далье по тексту) "Вероятно что Орки были смешанного происхождения. Большая часть из них явно (и биологически) были искаженными Эльфами (а позже - и искаженными людьми). Но среди них должны были быть многочисленные мелкие духи которые приняли похожее обличье".

Ну и отрывок №10 говорит нам что "наиболее вероятная теория" это та что Орки - это искаженные люди несмотря на проблему хронологии. И уже дальше сказано что их жизни были короткими по сравнению Эдайн. (вспомним, что гондорцы роханцев считали краткоживущими... вполне вероятно что в данном случае орки жили столько же, сколько положено людям не получившим от Валар продления жизни, т.е. искажение не повлияло на продолжительность жизни по сравнению с исходным материалом).

Еще в отрывке №10 есть вопрос Великих Орков которые тоже воплощенные духи и живут намного дольше чем живут люди (неизвестно, впрочем, бессмертны ли пока не убьешь, в отличие от отрывка №8 где это сказано открытым текстом).

Странный подход. Мы видим три фрагмента цепи размышлений на тему "что такое орки", но раз мы не видим всю цепь целиком, то не можем эти три фрагмента рассматривать совокупно, а можем - только как однородную противоречивую кашу? :hmm:
Но тогда надо вообще отбросить отрывки 8 и 9, потому что это именно размышления автора, и плясать только от отрывка №10, поскольку это текст, написанный изнутри вторичного мира, от лица неизвестного эльфа, и как таковой имеет приоритет перед "внешними" относительно художественных текстов авторскими рассуждениями.

Это вообще очень скользкий подход - раз общая тема, значит есть логическая связь между отрывками, полшага от распространенной логической ошибки принятия совпадения за причинно-следственную связь. А уж если мы работаем с автором, про которого известно, что отрывки на одну и ту же тему очень часто не составляют какой-либо связной цепи размышлений, а являются совершенно независимыми мыслями у которых общего - только то, что рассматривают они один и тот же предмет - то совершенно некорректно увязывать их в единое целое. Когда есть датировка, то еще можно делать какие-либо выводы на основе прочей информации о мыслях Толкина в этот период, а когда они существуют абстрактно - это слишком много нужно предполагать. На выходе, при таком количестве допущений, могут получиться только сферические кони в вакууме.

А это необходимо - один из отрывков по желанию левой пятки читателя назначить любимой женой Единственно Верным и Правильным? Для себя можно выбрать любимую теорию и танцевать от нее, используя ее для своих фанфиков и т.п. - но нельзя утверждать ее правильность.

А уж подход "текст написанный изнутри вторичного мира" у Толкина тем более имеет гораздо меньше шансов на правильность, чем рассуждения автора. Цитируя письмо № 153 (как раз, кстати, пассаж про то что Древобород в тексте ВК говорил про происхождение троллей и орков):

I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.* Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution).

(В принципе, я могу согласиться с "сотворенные злом". Но вы более свободно используете слово "сотворение" чем я. Древобород не говорит что Темный Властелин "сотворил" троллей и орков. Он говорит что он "сделал" их по образу и подобию неких уже существующих созданий. Я вижу огромную разницу между этими двумя утвержденями, такую, что слова Древоборода даже могли бы (в моем мире) быть правдой. Но это на самом деле не правда про Орков - которые по сути своей раса "разумных воплощенных" существ, хотя и ужасно искаженных, хотя и не больше чем многие люди которых можно встретить сегодня. Древобород - это персонаж в моей истории, а не я. И хотя у него отличная память и некоторая народная мудрость, но не входит в число Мудрых и очень многого не знает и не понимает.)

Подход "текст, написанный изнутри вторичного мира, важнее внешних текстов" - это не прихоть левой пятки, это нормальный принцип установления степени "каноничности".
Датировка указанных трех отрывков вообще-то имеется, хоть и приблизительная.
Я вот чего не понимаю от слова "совсем": если подходить к наследию Толкиена как к набору независимых противоречивых мыслей, увязывать которые в единое целое - некорректно, то какой тогда вообще смысл в этом занятии? Воля ваша, а я предпочитаю рассматривать совокупность толкиеновских художественных текстов и внешних размышлений и пояснений к ним как единую систему взглядов, трансформирующуюся в направлении, которое вполне можно отследить.