Тоже вариант. С другой стороны, Гэндальф в ВК:ВК видел назгула в традиционном черном плаще)

Затихариться?
Не согласен, а Король-Чародей уничтоживший Северное Княжество? возвращением Саурона тогда и не пахло... а захват Минас Итиля?

Ну, это Гендальф надвое сказал.. ничего себе - не опасны.. на Фродо они напали без коней и в гарцующем пони, собственно, тоже.. Так, что я как раз оптимизма Гендальфа не поняла после Бруинена. Ну, их "тела" водой помотало и выкинуло. Хоть он и без плаща, и без коня, но все ж таки назгул!..И как его куда-то запихивать.. мне все равно не ясно.

Я подозреваю что под "народом севера" который запечатал несчастных назгулей подразумевались полнокровные дунэдайн, а не выродившиеся и смешавшиеся с коренным населением рудаурцы.

А что именно ты имеешь ввиду под "возвращением Саурона"? Впервые после развоплощения он появился на сцене уже в 11 веке Третьей Эпохи в Дол Гулдуре. Хронология неполная, но я не знаю, чем ее дополнить пока не пойму что именно для тебя "возвращение Саурона".

В зависимости от того, как мы определим слово "призрак" призраками они вообще не стали.

Плоть они вообще не теряли, а мир теней - это не отдельный мир, это другой способ смотреть на один и тот же мир.

Мы знаем, что трое из назгул были нуменорцами, так что вполне вероятно что Ангмарец был нуменорцем (под ним даже одного принца подозревали - по-моему, натяжка, но мысль интересная). А убиты назгул вполне могли быть... другое дело что это было сложно. Кольцо "привязывает" к миру, но не обеспечивает универсальной защиты от всех видов смерти. Насчет того, что было бы с убитым назгулом - вопрос интересный и неоднозначный. Скорее всего был бы бесплотной душой удерживаемой в пределах кругов мира пока Саурон не нашел бы его кольцу нового владельца. А там - возможно умер бы полностью (т.е. душа бы ушла туда, куда уходят души людей), возможно, нет - Голлум после потери кольца за 80 лет ничуть не изменился хотя формально он никогда не было "владельцем" кольца в полном смысле слова. Тут все неоднозначно...

Лично у меня сложилось впечатление что в Средиземье-по-Джексону королевства Арнор не существовало. Было одно королевство дунэдайн - Гондор, королем которого был Элендил, потом Исилдур - а потом королей не было до самого Арагорна.

Как я предполагаю - в некоей битве некие светлые силы (люди Севера) победили назгулов (оптом) и закопали в Рудауре, запечатав для надежности заклятьями, чтобы не вылезли (запечатывающие заклятья в каноне таки встречаются - Гэндальф в Мории запечатывает двери от преследователей (правда, Балрог эту дверь взломал и не заметил, на то он и Балрог), гномы запечатывают сокровища троллей...). А потом пришел Некромант и назгулям помог вылупиться.

Главное, что и без мечей. Железки-то в первую очередь потонут. А так - пока они попытаются Братство ногтями (три тыщи лет нестриженными, поди!) зацарапать или зубами (три тыщи лет нечищенными!) загрызть, их в капусту порубят даже невидимых. :lol:

Простите, на меня опять напал глумёж.

А почему ты думаешь что возвращением Саурона тогда не пахло? Как раз уже вовсю...

Глумеж, это тоже мило.:) Я просто хоть как-то хочу уложить в голове назгулью сущность:) Ну вот, ладно, меча нет, хламиду унесло, конь потонул. Но, насколько я помню, они ж одним своим присутствием "поражали противника ужасом до полной окаменелости"(с)?

И что, вот эти страхолюдины пешком печально топали до самого Мордора? Я имею в виду после Бруинена?

И, опять таки.. если их в ээ... живом виде в гробницы муровали.. это ж кто такое мог сделать? Разве что Гендальф..Что-то я совсем запуталась (Сори, сказывается наш Киевский апокалипсис) Но если мне кто на пальцах обьяснит, буду благодарна:)

А еще - крик моей и толкиновской души (см. письмо №210) - ну зачем назгулы попискивали на Амон Сул? :lol: Если тут они тоже будут изображать сверчков, я боюсь что не выдержу и рассмеюсь даже если музыка будет очень зловещей. :eek:

---------- Сообщение добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

Да? Тогда я, кажется, нашла еще компаньона по этому милому делу. Вчера вот я над святым глумилась - над Торином, какой казнью его бы мог казнить Трандуил. :shoked: :lol:

Да, главное оружие назгулов был страх. Особенно в темноте. Идешь ты по темной аллее, а к тебе такое вот подкатывает и спрашивает - вам котёночек не нужен?

Видимо, развоплощенные они так и шли пешком - интересно, как развоплощенные назгулы реагировали на солнце? Подозреваю, боялись и прятались весь день. Им повезло, что дело было поздней осенью и дни были короткие, а то бы шли долго. И так - с 18, кажется, октября как пропали, так снова появились только после Лориэна, это уже середина февраля. То есть, почти четыре месяца. Фродо за три месяца дошел, даже учитывая месяц отдыха в Лориэне. Бедные назгульчики. Правда, возможно дошли они быстрее, но потом их Саурон в угол на горох на месяц поставил, за растяпство. :J

Как я понимаю, по ПиДжею - их (еще, возможно, людей) убили некие "люди Севера", а закопали уже безжизненные тушки. А потом их уже ввиде духов поднял Саурон - надо же ему прозвище "некромант" оправдывать, профпригодность доказывать. :rolleyes:

Меня вот тоже интересует вопрос послебруиненских похождений назгулов. Неужели им, бедным, во всем Средиземье, окромя Мордора не разжиться худо-бедно одежкой-транспортом?

Может их орлы отнесли? :lol:

---------- Сообщение добавлено в 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

Может они специально помедленнее шли, оттягивали момент хозяйского гнева?

"Попутно в городах концерты давали... с большим успехом... тем и кормились." (с) :lol:

- боже, где это можно почитать?:)

Я б на дольше поставила. По ходу их КПД оказался весьма низким.. Они были весьма эффекты для сюжета, но вреда реального.. как-то (в рамках событий описываемых в трилогии) не нанесли. (всмысле мало) Хотя, по идее, от них можно было ожидать большего. Может они больше как советники работали? ..

Саурону то надо.. а как тогда с Ангмарцем.. ему ж там предсказание было (ай на нэй - всю правду скажу, яхонтовый) :), что его смертный муж не убьет?..

Morgana, концерты, надо полагать, в стиле Преснякова младшего, учитывая вокальные данные:)))

Под возвращением Саурона (согласен неточный термин ;)) я обозначил его возвращение в Мордор и начало Войны кольца, а именно до того момента, когда назгулы отправились на охоту за Кольцом.

1300 назгулы появляются вновь
1974 падение Северного княжества
ИМХО достаточно времени прошло
2060 В хозяине Дол Гулдура узнают Саурона

А насчёт того, что не призраки, можно цитаты?
ИМХО это как раз призраки, но способные облекаться в материальный облик, как их хозяин...

---------- Сообщение добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:12 ----------

Я б на дольше поставила. По ходу их КПД оказался весьма низким.. Они были весьма эффекты для сюжета, но вреда реального.. как-то (в рамках событий описываемых в трилогии) не нанесли. (всмысле мало) Хотя, по идее, от них можно было ожидать большего. Может они больше как советники работали? ..

Здесь многое зависит от места, где они работали, это всё-таки окресности Ривенделла...

---------- Сообщение добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:15 ----------

Хельга, мы с тобой Толкиеновских или Джексоновских разбираем?

Классику напомнить?

Никто меня не любит,
Никто не пожалеет,
Пойду я до Мордору,
Наемся червячков...

:greentong

Никто их, бедных, не любит. А лошади у них были особенные, с детства дрессированные, обычные их боялись и разбежались, а то бы и сбросили, если бы насильно удалось изловить и оседлать. Представляете себе назгула со сломанным позвоночником? И так навсегда? :(

Может. Я б на их месте точно не торопилась. А может, они прошли через Морию и из вредности растолкали только-только задремавшего Балрога - мол, раз вы нас утопили, мы вас поджарим? :J

А насчет концертов... а потом в деревнях молоко скисало! Вредные какие назгулИ!

Про коней я помню, что специально обученные. А плащи с мечами разве тоже только особенные должны быть?

В Мории, кстати, кроме Балрога еще и орки жили, могли бедных назгулЕй подобрать-обогреть.



Так им вдвое приплачивали, чтоб не задерживались. :lol:

В ЖЖ, вот эта ветка.

По ходу собственно трилогии - да, довольно бестолковые оказались. Хотя вон Сарумана напугали - так что, возможно, сподвигли на активные боевые действия на опережение, чем, правда, объективно наоборот помогли светлому делу. Правда, к этому времени им уже должно было осточертеть это неумирание по самое нехочу, так что они вполне могли быть "двойными агентами". Как они стали назгулами и что это значит - быть назгулом - тема очень интересная, мало раскрытая. И в фанфиках редко затрагивается. У меня есть коротенькая зарисовка на эту тему и наброски для длинного фанфика, но с моей скоростью я его еще лет десять писать буду.

А как это в фильме ВК звучало? Это в книге ему Глорфиндель предсказал еще в середине Третьей Эпохи, уже оназгулевшему давным-давно. А в фильме, может, это ему Саурон пообещал в момент вылупливания из гробницы, ехидно хихикая. Причем это ж лично про этого конкретного назгула предсказание, а не неотъемлемая характеристика всех назгулов. Потому что Глорфиндель в Чертогах Мандоса один раз залез в запретный коридор и прочитал гобелены на три тыщи лет вперед. :lol:

Почему энерголовушки? Они же не привидения. Плащи и доспехи на чем-то держатся, на конях они опять же чем-то сидят :lol: Ну, они невидимые, да, но материальные же. Так почему бы их не запихнуть в гробы?
А откуда идея, что остальных восьмерых хоронили другие? Там вроде гробница общая, на всех рассчитанная, решетки к персональным саркофагам однотипные... Напрашивается вывод, что хоронили всех разом одной и той же похоронной командой.

Если Саурон так может с камнем обращаться, то и с металлом тоже, наверное?
Еще одна техническая версия: может, все-таки решетки выломали не назгулы, а Саурон назгулами? Он их так настоятельно позвал, что просто вышиб их невидимыми телами все препятствия. Это согласовывается с уверенностью Белого Совета в том, что гробницу открыть невозможно, заклятия, мол, крепкие. Открыть - невозможно, а сломать, потянув за то, что лежит внутри, оказалось можно.

Вот и мне кажется, что похоронами занимались дунэдайн, но народ смущает выражение, с каким Галадриэль рассказывала о гробнице и запечатывающих ее заклятиях - словно о какой-то черной магии.

Ненадо тут меня игнорировать!:mad:;)
Про бессилие назгулов я согласен только в фильме(и то в режиссёрке Ангмарец побеждает Гендальфа), но не в книге. Или тут никто моих постов не читает?

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

"Почему энерголовушки? Они же не привидения. Плащи и доспехи на чем-то держатся, на конях они опять же чем-то сидят Ну, они невидимые, да, но материальные же. Так почему бы их не запихнуть в гробы?"

В книге или в фильме?!, по канону ставлю всё на отсутствие чего-либо под плащами

Я когда всерьез - то толкиновских, когда смеюсь - то джексоновских, примерно так. :)

А насчет природы назгулов я потом могу нарыть цитаты, когда дома буду. Но если кратко - у них принципиально разная природа. Назгулы - это люди, истончившиеся потому что их размазало вместо привычных примерно 300 лет жизни на почти пять тысяч лет. Вот как Бильбо говорил - ощущение, будьто масло пытаются намазать на куда больший кусок хлеба - именно это с ними и произошло. А Саурон - это майа, совсем другая сущность. У него тело - это не настоящая плоть, а именно что материальный облик который он сам себе творил по мере возможностей (сильно ограниченных со временем).

---------- Сообщение добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:34 ----------

Порубили все дубы на гробы! А потом для поддержания имиджа белопушистости обвинили Саурона в уничтожении лесов Эрегиона. :lol:

Мне тоже так показалось. А зондеркоманду, по идее, должны были там же прикопать, чтобы никому не рассказали. Типа как с гробницей Чингиз-хана было.

Конечно.
Совсем тебе не жалко назгулей. Собственной тушкой крошить камень-бетон-железо-заклятья... а потом ведь даже лекарю не пожалуешься. Он скажет - не вижу никаких синяков-царапин, не морочьте мне голову! и пойдет назгул, звездами палимый, до дому. :(

А это для таинственности и атмосферности. Вспомните, каким тоном она пролог к БК читала. :)

Всё, все на колени! Я нашёл цитату высшего авторитета!:lol:
Гендальф:
- Так ведь кони-то настоящие. И плащи тоже. Когда имеешь дело с живыми, нужна же бесплотности какая-то форма.

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ----------

Вобщем, все согласны, что в третью эпоху, назгулы стали бесплотными призраками, способными взаимодействовать с материальным миром?

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

ИМХО люди севера-всё же ангмарцы или рудаурцы, а не дунаданы...

Плащи, наверное, любые можно - хотя может с черной краской в Средиземье напряженка? А может, плащи у них прорезиненные - темные же воду не любят, а в Мордоре хранили секрет вулканизации резины? Мечи можно любые, наверное, но если хочется моргульский кинжальчик(одноразовый, конечно, зато эффективный) - то за этим только домой... Орки скорее подогреют-обберут (правда, у назгулей уже нечего было отбирать). :lol: Но оркам назгулы были начальством - а разве орки, какие они у Толкина, упустили бы шанс пнуть оступившееся начальство? Скорее наоборот бы сказали - "ничего не возможно сделать" а сами Саурону гонцов послали, ябедничать.

:)

Сачки они и лодыри, назгулы эти. Неудивительно что Саурон проиграл - с такими-то кадрами.


Ну не знаю, не знаю, начальство потом может и припомнить, а орки назгулов боялись (в ВК, емнип, орочий главарь угрожает подчиненному, что, мол, сообщу назгулу твой номер.)

Ну вот эту форму и запихнули в гробницу.

Тебе бы все шутки шутить. А мне вот модератор тут шутить запрещает персонально, так что даже смайлики ставить боюсс :lol:
Если похоронную команду и прикапывали там же, то умерли они исключительно по причине вредной работы. Всех, кто пытался физически взаимодействовать с назгулами (клинками там в них тыкать, к примеру), потом очень плющило, аж руки отнимались. А тут - в гроб затолкать, на место отвезти, в гробницу перетащить... Никакого здоровья не хватит :lol:

Да, мне не жалко назгулей, а Саурону и подавно - в чем другом, а в гуманизме его трудно заподозрить)))

Ох в какой-то юмор мы скатились...и это на Совете Мудрых:lol:
Абсолютные рабы воли Саурона оказываются "Сачки они и лодыри":rolleyes:

Нет, потому что я не ем отсебятину от переводчиков. :greentong Есть, кстати, нудный, но интересный труд американского профессора о переводах Толкина на русский язык - очень полезно чтобы понять его тезисы о том, почему у русскоязычных читателей совсем другая картина толкиновского мира складывается, чем у англоязычных (я согласна не со всеми его идеями, но почитать очень стоит) - Марк Хукер, Толкин Русскими Глазами.

В оригинале: "Because they are real horses; just as the black robes are real robes that they wear to give shape to their nothingness when they have dealings with the living." Потому что это настоящие лошади, так же как черные плащи - это настоящие плащи, которые они носят чтобы придать форму своему ничему когда они имеют дело с живыми. Слово nothingness для перевода на русский язык неудобно, но зато если не выдирать цитату из контекста, можно легко понять что это ответ на вопрос Фродо о том, почему он мог видеть коней - т.е. это вопрос об их невидимости невооруженным взглядом, а не об их бесплотности.

Мне всё-же кажется, что моих постов никто не читает.
"Ну вот эту форму и запихнули в гробницу."
В фильме вобще говорится чётко: ТЕЛО
А я говорю про книгу, а в обсуждении фильма я больше не учавствую, ибо инфы мало.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ----------

Тоесть у них есть плоть,да? отвечай на вопрос прямо.:)

фадейка, а вы чужие посты читаете? Тут Hellga уже несколько раз объяснила, что тело не обязательно должно быть видимым.
На чем-то ж их плащи держатся и в книгах? На чем, если тела не только невидимые, но и бесплотные?

Бесплотному, кстати, ни плащ не надеть, ни на коня не сесть - нечем взаимодействовать с материальными объектами.

Внезапно вспомнила! Из читанной-перечитанной в детстве "Занимательной физики" Перельмана! Там объясняется почему невидимый не может видеть (на примере уэллсовского человека-невидимки) - в прозрачном глазу не может быть преломления и отражения света. Поэтому-то и назгулы слепы в обычном понимании.

Кадры, как известно, решают все. А с кадрами темной стороне не везло катастрофически еще с первой же эпохи. Саурон, впрочем, тоже тот еще великий стратег. То Берена прошляпит, то Гэндальфа. Не ему б назгулам пенять.

Так еще дожить надо до того, как назгул доберется сначала до Мордора, а потом обратно до тебя. Подозреваю, что тяжелая орочья доля не располагает к долгосрочному планированию.

А вот кстати да. Но в фильме, особенно в театралке, насколько я помню, этого эффекта не было, так что Джексон смело может посылать людей севера упаковывать назгул в могилки. Фарамир был изранен вполне реально - после того как конь протащит такое расстояние, кого угодно оставят валяться в госпитале. Эовин осталась лечиться - а Мерри, по-моему, был у Черных Врат, так что предполагаем что у Эовин таки сломанная рука была причиной отсутствия.

Вот поэтому у него и были кадровые проблемы! Ну и более серьезно - если один из назгулов в результате нечеловеческих? неназгульских? условий труда все-таки станет непригоден для дальнейшей работы на благо Черного Дела - где срочно нового искать, когда война на носу?

Читаю, и я не согласен, с тем что тело есть вобще, видимое или не видимое...Есть дух, призрак, абсолютно не осязаемый без плаща...

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Тяжело с вами биться...:)
Нужен тритейский судья.

А у рабского труда всегда низкий КПД, это давно известно в нашей истории.

А если пример из Толкина - Саруман, скрещивая орков с людьми, сумел придать им свободы воли - поэтому его орки ему служили не за страх, а за совесть. А Углук был способен даже на нормальный поединок с Эомером (я бы хотела увидеть это в фильмах... но мотив облагороженного орка в концепцию фильмов явно не вписывалася) .

Так плащ-то тогда на чем держится? На честном назгульском слове?

Есть, конечно.

А меч он, вполне материальный, чем держит тогда? И кистень? А звуки издает без голосового аппарата?

Только тут рабство другого уровня, безропотное и абсолютное, даже попади в руки назгулов кольцо, они отнесли-бы его Саурону, они скорее даже не рабы а проводники воли, маленькие частички Саурона(это меня конечно несколько занесло, но всё-же).

"А меч он, вполне материальный, чем держит тогда? И кистень? А звуки издает без голосового аппарата? "

А на этот вопрос я отвечу, после того как увижу микросхемы Колец и оптоволокно Палантиров(с):lol: