Праведный гнев (точнее, ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ!!!)
 

Посмотрел я вчера фильм. Как не странно, это был совсем не TTT, а вовсе даже Psycho...

Дело в том, что некоторое время назад я взял список IMDB Top250 и стал по порядку скачивать и смотреть все, чего я еще не видел. На 21-й позиции там находится Psycho (1960) Хичкока (http://us.imdb.com/Title?0054215). Я про этот фильм ничего не знал, поэтому скачал то, что попалось под руку. А попался мне под руку ремейк 1998-го года некоего Гуса Ван Санта (http://us.imdb.com/Title?0155975). Посмотрел я этот фильм и остался им очень доволен. Отправился на IMDB, чтобы за него проголосовать и посмотреть чужие отзывы. Каким же шоком для меня было, когда я увидел, что этот фильм имеет рейтинг 5.1/10. Стоило мне прочитать отзывы и я все понял.

Ситуация с двумя Психо довольно похожа на ситуацию с книгой "ВК" и фильмом по "ВК". Те, кто первыми посмотрели оригинал Хичкока, услышав про ремейк становятся похожими на главного героя (злодея-психопата). :D Большая часть комментариев на IMDB сводится к тому, что:
1) Снять цветную версию Psycho - это надругательство
2) Добавить новую сцену (сцена мастурбации злодея) - это надругательство
3) Снять ремейк вообще - это надругательство

Я не считаю аналогию между "ВК" и Psycho буквальной. Мне кажется, что негативных изменений в Psycho практически нет (хотя я не смотрел оригинал :)), а в "ВК" их слишком много. Но тем не менее, комментарии зрителей по Psycho на IMDB (http://us.imdb.com/CommentsShow?0155975) могут многим помочь (вдруг?) лучше понять себя и причины своего недовольства Джексоновским "ВК". :) :) :)

P.S. А если кому-то еще знакомы произведения искусства, попытка экранизации или ремейка которых вызывает такое же недовольство, поделитесь. :)

для того, чтобы они вызвали ТАКОЕ ЖЕ неудовольствие, нужно, чтобы они были настолько же культовыми -)
а кто сравнится с Толкиеном?
(я имею ввиду популярность, а не объективные достоинства)

Ну, у меня почти все римейки вызывают раздражение. Даже удачные - меня дико раздражает "Великолепная семерка" после "Семи самураев" Куросавы. Ну зачем было на святое покушаться?

Еще раздражают американские римейки французских комедий - вроде все на месте, весь сюжет, а что-то неуловимое пропадает начисто. Америкахи оказывается пересняли все фильмы с Пьером Ришаром, Высокого Блондина, Невезучих, Игрушку и пр. и пр., и все воспринимается как редкостная мерзость, хотя сами по себе может и пристойные фильмы. Просто все время сравниваешь с оригиналом, и бесит это.

Danila, очень рекомендую посмотреть оригинальный, хичкоковский Psycho. Хичкок - это бог. Psycho - один из лучших его фильмов. Может, тогда ты поймешь причины праведного гнева. Я не смотрела новый Psycho, но мастурбация главного героя... гм. При том же сюжете... Фи, как грубо, Хичкок во всех своих самых жутких ужастиках изящен.

А вышел ли "Солярис" Содерберга? Режиссер вроде бы обещал, что поклонники Тарковского останутся довольны, но после его Ocean's Eleven у меня большие сомнения.

у меня возникли сомнения после его определения жанра фильма. что-то вроде "эротический триллер".

Вышел. Судя по длинной статье в Wired, получился Голливуд, но неплохой... (edited: или неплохой, но Голливуд) Может быть, надо всегда сначала смотреть ремейк, а потом оригинал? :) Вот, скажем, посмотрел я сначала Vanilla Sky, а уже потом Abre los ojos, и в результате мне теперь нравятся два фильма, каждый по своему. И с "семеркой" так же. А я вот, в одном из комментов читал, что эта сцена чуть ли не из рабочего варианта хичкоковского сценария, и что мол, в 60-м он показать в кино ее не мог (я не даю гарантии, что это так - но я так понял, что об этом было сказано на DVD)... В любом случае, я бы не сказал, что она была очень уж неизящная.

Я очень надеюсь, что после просмотра оригинала мне будут нравиться оба фильма. :)

Я смотрела оба "Психо", причем римейк раньше Хичкоковского, поэтому наверное он мне понравился. Хотя вполне понимаю отрицательное мнение поклонников оригинала. Хичкок действительно динамичнее, изящнее... страшнее. А вот ремейк по "Невезучим" жутко не понравился, хотя и сюжет без отклонений и актер в главной роли не плох... но не Ришар.

Ирнис, я так понимаю, Данила ругает именно наше "Психо", с Мортенсеном?
Жаль, что не могу аргументированно вступиться .

На счет ремейков - попадаются очень хорошие фильмы - например "Обыкновенно чудо" Захарова так же (если не больше) замечательно, как и первый фильм по этому произведению Е. Шварца.

Данила не ругает. Даниле самому понравился "Психо" с Мортенсеном. Данила просто констатирует тот факт, что многие люди испытывают иррациональную неприязнь к ремейкам классики. И мне интересно, почему это так.

Да, "Солярис" вышел, я смотрела (пиратскую копию). Это, ясное дело, не Лем, точно не Тарковский, ...но там есть Клуни :))

Re: Праведный гнев (точнее, ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ!!!)
 

Это впечатляет. И характеризует.

Я читала, что Ван Сент просто передрал почти кадр в кадр Хичкока с минимальными изменениями.

У американцев есть такая странная и непонятная для нормального человека тенденция - делать римейки классических фильмов. Очень редко когда римейк подымается до уровня оригинала. Вижу в этом лишь проявление кризиса идей в Голливуде, отсутствие любопытства и восприимчивости к искусству у зрителей, и стремление грести деньги у продюссеров.

Другая тенденция - переснимать европейские фильмы. Какая тупость и мерзость! Ненавижу за это Голливуд! При пересъемках как правило убивается то оригинальное, что есть в европейском фильме. И художественный язык и идеи огрубляются и принижаются.

Голливуд - это такая гигантская мясорубка, попадая в которую все оригинальные идеи (рождающиеся, как правило, в недрах европейского или американского независимого кино) перемалываются, усредняются и пускаются на поток.

Не люблю римейки. Просто не вижу в них смысла, разве что ооогромное желание захапать побольше денег. Хотя... бывают, конечно исключения, а в общем...
А уж Хичкока переснимать... :rolleyes:

Re: Праведный гнев (точнее, ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ!!!)
 

Данила, мне кажется, что параллель с оригинальным и джексоновским "ВК" некорректна, просто потому что оригинальный "ВК" - не кино, а книга. Джексон не римейк делал, а экранизацию, а это большая разница, их нельзя писать через "или". Режиссер, экранизирующий книгу, в каком-то смысле творит с чистого листа, потому что вынужден излагать ту же историю абсолютно иными средствами. И не зря Лэймар уже, наверное, пальцы до мозолей стер :) , повторяя, что языки кинематографа и литературы - совершенно разные, и определенные изменения даже в самой близкой к тексту экранизации не могут не быть. В теории с этим никто не спорит, но как доходит до практики - недовольные стоят на том, что вот именно этого изменения можно было и не делать, и т.д. Ну, собственно, полфорума - об этом. :)

А римейк сделать значительно сложнее, именно из-за необходимости говорить те же вещи тем же языком - но по-другому. Поэтому, полагаю, так мало хороших римейков. Но есть. "За пригоршню долларов" Леоне, например, - гениальный же фильм. Не лучше, конечно, чем оригинальный куросавовский "Телохранитель". Просто другой, и великолепный.

А вообще, повторю миссис Андерхилл: посмотри "Psycho". Я не смотрела версию Ван Сента (он вроде как в русской транскрипции Гасом Ван Сентом зовется? - не наезд), но режиссер он специфический, и я не представляю, что он смог бы добавить к Хичкоку. Оригинальный "Психоз" - это Ужас, настоящий Ужас, причем сделанный с безупречным вкусом. М.А. права: Хичкок - бог, ни убавить ни прибавить. На самом деле я искренне недоумеваю: как можно киноману вообще не знать Хичкока? :confused: Это как... ну не знаю... считаться читающим человеком и Достоевского не читать... (Это, опять-таки, был ни разу не наезд - я действительно не понимаю.)

Re: Re: Праведный гнев (точнее, ПРАВЕДНЫЙ ГНЕВ!!!)
 

Гы! :D А вот споры о Психо сводятся к тому, что черно-белое и цветное кино - это два разных medium'а. :) А в пользу того, что сравнивать ситуацию с Психо и ВК можно, говорит одинаковая реакция фанов оригинала. Конечно, есть отличия, с этим я не спорю, но праведный гнев одинаково интенсивный. :) Обычно ремейк делается в тех случаях, когда оригинал по каким-то причинам становится непродаваемым. Либо неанглоговорящие актеры, либо чернобелость, либо setting устаревший. Поэтому проблемы говорить по-другому никогда нет (ремейк снимается только в том случае, когда так как в оригинале [уже] никто не говорит) - есть проблема сказать так же хорошо. Возможно, что Ван Сент почти ничего и не добавил, но он снял в чем-то более близкий нам и более "смотрибельный" фильм. Наверное, есть причины, почему сейчас [почти] никто не снимает черно-белых фильмов. :) Ну, во-первых, я не считаю себя киноманом. Во-вторых (для справки), Хичкока я знал, но не помнил, что Психо снял он. Ну и в-третьих, Достоевский не является самым важным для читающего человека писателем. Гораздо важнее, к примеру, Эрик Дрекслер или Айзек Азимов. Серьезно, если кто-то не читал ни одной книги Азимова - он не может считаться читающим человеком[Админ: отредактировано для предотвращения фильма. ]. Не читавший Engines of Creation Дрекслера не может считаться читающим. А Достоевский не так важен. Аналогично, самые важные фильмы снял совсем не Хичкок.

Эко маханул. :) Не спорю, и такой мотив встречается, но вообще-то считать всех режиссеров исключительно кузнецами звонкой монеты - это как-то неправильно. Бывают все-таки и иные причины. Я бы сказала наоборот: режиссер снимает фильм в силу своих творческих и иных амбиций, а продюсер уже ищет способы, чтобы продукт продался.

И кстати, возьмем все тот же "За пригоршню долларов". Это даже звучит причудливо: Серджио Леоне снял римейк Куросавы, потому что "Йоджимбо" перестал продаваться. :lol:
К этому могу только прибавить: "... - сказал Данила". :)

Сначала я написал пояснение после слова "непродаваемым", но потом решил, что все и так догадаются. См. первое следствие из третьего закона Чизхолма... :( Я не имел в виду "непродаваемость" в узком и сугубо негативном смысле. Причины могут быть разными, но сводятся они обычно (но не всегда) к одному - с учетом прямых и альтернативных (!) издержек снять ремейк становится выгодным.

Если ты намекаешь на то, что это только мое мнение, то ты права. Большинство людей по инерции считают Достоевского более важным. Если же ты намекаешь на то, что мое мнение ошибочное, то вот тут ты не совсем права. Сделав ряд разумных допущений, я могу показать, что чтение Азимова и Дрекслера действительно в целом важнее для большинства людей, чем чтение Достоевского, и что к читавшим этих авторов определение "читающий" более применимо.

А что, уже все сосчитано? Кем и когда?!

Это мое наблюдение. У тебя другие данные?

Ой, ребята, какая у вас тут "содержательно-обзывательная" дисскуссия, однако...
Пользуетесь отсутствием модераторов?
:))))
( Я улыбаюсь, а не патроны заряжаю, если кто не понял)

А если серьезно, то по-моему кому-то надо сменить тон. Я не права?

Мои наблюдения несколько отличны. Так, например,я знаю, что "Преступление и наказание" исключили из школьной программы...Теперь-то я знаю, с чьей подачи это случилось!

Наслаждаемся свободой "свободного форума". :) Возможно, до прихода модераторов. Наблюдения отличны только в плане внимания к Достоевскому? Или же именно в плане предпочтения Азимова Достоевскому? Что касается школьной программы, то не знаю, какой логикой руководствовались сделавшие это... Если вместо П&Н будут изучать Азимова, я буду рад. Но боюсь, что в сложившейся сейчас в РФ обстановке высвободившееся время могут направить на изучение религиозных мифов типа библии... :(

[Администрация: удален флейм]

А я вот не вижу ничего плохого в "изучениеи религиозных мифов типа библии", потому как...нет, не не буду про краеугольный камень, потому как трюизм...Сомневаюсь, однако, что под эгидой РПЦ может выйти что-нибудь путное... Кстати, Данила, почтенный Айзек, он тоже не чурался религиозных мифив, типа Библии...

1) Действительно, изучение бывает разное. Если изучать так, как это делал Азимов (скажем, в его "В начале"), то я почти ничего не имею против.
2) Учитывая, что в сутках почти у всех 24 часа, изучая библию, отбираем время у другого. Из всех полезных знаний, которые можно получить в школе (или в вузе, или где-то еще), знание библии одно из наименее ценных.

По основной теме треда. Мне кажется что сравнения этих двух фильмов не корректны все же в одном случае мы имеем дело с экранизацией , а в другом с римейком и недовольство фанатов Хичкока и Толкиена имеет разную природу. Хотя я не заметил какого то большого недовольства фильмами Джексона, нормально фильмы приняли. А что касается римейков классики тут все понятно, на то она и классика и римейки на неё редко бывают удачными, так что определенный скепсис вполне обоснован. И дело тут не в снобизме или в предубеждении.Пример из личного опыта Много лет назад посмотрел я американский римейк «На последнем дыхании» с Р.Гиром если не ошибаюсь ну фильм как фильм ничего особенного, но после просмотра Годаровского «На последнем дыхании» стало понятно какой отстой римейк и как был испорчен прекрасный фильм,таких примеров море, просто на память пришел этот случай. Впрочем это моё имхо.
Я прошу прощения что встреваю в спор уважаемых Danila и Экс, но последнее 3 издание БСЭ было в 1977г. и ссылаться на него в спорах касающихся политической терминологии мне кажется нельзя, из-за политической ангажированности этого издания .

Мне интересно, а какие на ваш взгляд знания из тех которые можно получить в школе (или в вузе, или где-то еще), можно назвать безусловно ценными, и чем простите вам не угодил «религиозный миф» типа Библия? Все же вся Европейская цивилизация основывалась на Христианских ценностях и хотя бы для лучшего понимания истории Европы да и мировой тоже неплохо было бы Библию ну или только Новый Завет поучить.

Если разную, то какую, по-твоему, природу имеет недовольство в том и в другом случае? Как показывает тривиальная проверка, можно. Можно. Потому что определение фашизма в БСЭ принципиально не отличается от определений в зарубежных словарях и энциклопедиях (я проверил). Физика, биология, философия. Математика, русский (для России) язык, география. Химия, история, экономика. Психология, политология, астрономия. Достаточно примеров? Тем же, чем и любой другой миф. Тем, что информация, там содержащаяся, устарела много веков назад. Это широко распространенное заблуждение. Европейская цивилизация скорее основывалась на ценностях древней греко-римской культуры, которая, между прочим, в основе своей языческая. Христианство практически ничего ценного не привнесло (а то, что привнесло, многократно перекрыло уничтожением и подавлением знаний и культуры). Для лучшего понимания истории было бы неплохо поучить историю. В том числе и то, какой эффект на самом деле оказало на эту историю христианство (и другие религии). Разница между изучением истории и изучением библии понятна? Кстати тебе, OldWiseBuilder, похоже, тоже стоило бы историю немного подучить. ;)

Модераториум
 

Удален флейм Данилы и Экса. Просьба больше не возвращаться к этому вопросу.

Дискуссия про Библию и религию - это флеймоопасный оффтоп, на нашем форуме мы стараемся не допускать дискуссий на темы "чья религия лучше" или "что лучше - атеизм или религия". Удалять этот оффтоп я не буду, но просьба его дальше не развивать.

Ну вот, Mrs.Underhill пофлеймить не дала, впрочем я здесь новичок и каких то неписанных правил ещё не знаю. Кстати, может, стоит эти правила вывесить. Я перед регистрацией честно изучил ЧаВо но там ничего не нашел.

To Danila
Хорошо, что не дали нам поспорить об образовании, Библии и БСЭ. Ты, сразу видно, человек умный, образованный, наверно уже магистр и, скорее всего, легко убедил бы, старого, глупого и темного деревенского строителя с 3 классами церковно-приходской школы, в своей правоте. А так я счастливо остался при своих заблуждениях.
О причинах недовольства фанов фильмами Джексона я промолчу на форуме и без меня столько людей высказывалось, что добавить особо нечего, можно только соглашаться с кем-то из них или нет. Римейки другое дело, они, как правило, делаются по классическим фильмам уже имеющих своих фанатов, и опять же, как правило, получаются весьма хреновыми. Фанатов такое положение дел ясный перец не устраивает они чувствуют себя оскорбленными в лучших чувствах и начинают высказывать всё, что они думают, о римейке и его создателях везде, где только можно. Так что неприязнь людей к римейкам имеет вполне рациональное объяснение, римейки в большинстве своем это просто плохое кино. Конечно, есть и другие причины неприязни , но эта главная. ИМХО.

Экранизации другое дело, они, как правило, делаются по классическим книгам, уже имеющих своих фанатов, и опять же, как правило, получаются весьма хреновыми. Фанатов такое положение дел ясный перец не устраивает они чувствуют себя оскорбленными в лучших чувствах и начинают высказывать всё, что они думают, об экранизации и её создателях везде, где только можно. Так что неприязнь людей к экранизациям имеет вполне рациональное объяснение, экранизации в большинстве своем это просто плохое кино. Конечно, есть и другие причины неприязни , но эта главная. ИМХО.

Забавно, но в целом почти то же самое можно сказать и об экранизациях. Так в чем же разница?

To Danila
1.Экранизации делаются в больших количествах, и по каким угодно книгам и классика здесь никаким «правилом» не является.
2. Литературных фанатов практически нет, книги уже давно почти никто не читает (к участникам форума это не относится)
3. Фанатов нет – неудовольствие высказывать некому.
4.Экранизаций много довольно удачных.
А причины для неприязни к экранизациям все же есть смотри http://lotr.snt.ru/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=20
Вот собственно в чем разница.