О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли
 

Уважаемые знатоки. Снова нуждаюсь в вашем внимании.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]

2. И вот такой бабский вопрос. В книге ГГ (и КК) Арагорн на Керин Амрот говорит: «…Если ты избрала меня, тебе ТОЖЕ придется отказаться от удела, сужденного твоему народу…». Арагорн сам выбрал для себя удел смертных?

И даже если и сам, почему Арвен должна делать такой же выбор? Для нее он явно тяжел. Чем определяется такое требование сюжета? Прозвучало как личное требование Арагорна, довольно странное для положительного героя... :hmm: А если бы стали жить «без регистрации» - не надо было? Почему Арвен не могла уехать после его смерти – корабли вроде шли: «…После его (Элессара) смерти Леголас в Итилиене строит корабль и уходит вниз по Андуину и дальше – за Море…»?

В данном случае, по всей видимости, просто нечёткий и двусмысленный перевод. Тут не про выбор Арагорна говорится (смертным свою участь выбирать не дано), а про прямую логическую цепочку "останешься верна" Арагорну -> "придётся отвергнуть" эльфийское бессмертие, выбрать судьбу смертной и уйти с мужем после смерти в неизвестность (Арвен, как потомок Эарендила и Полуэльф, обладала таким правом).
"...for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"
"...ибо я смертен, и, если ты останешься верна мне, тебе, о Вечерняя Звезда, также придётся отвергнуть и Сумерки".

И Арвен никому ничего не должна - как видно из текста, Арагорн перед своей смертью всё ещё предлагает супруге отправиться за Море. Так что Арвен могла и не связывать свою судьбу с Арагорном и не принимать на себя "бремя" человеческой участи, но всё равно добровольно сделала этот тяжёлый выбор. Видимо из-за любви. Как и Лутиэн когда-то.

Все понимаю «про любовь», про «в горе и в радости»… Но выкатывать требование верности и после своей смерти – и это от Арвен, прожившей до Арагорна 2700 лет, и способной прожить еще столько же - именно в тот момент, когда сердце влюбленной женщины «ликует от радости» - знаете ли…иезуитство… Любовь – не кольцо Саурона, либо всегда есть, либо всегда нет… Бывают, конечно, однолюбы, но кто может знать это заранее? Вон, Эовин – так любила, а вышла за Фарамира (ничего не имею против которого). Выбило из колеи именно требование Арагорна умереть вместе с ним - от бессмертного существа - на Керим Амрот! Мне казалось, что любящий человек стремится всеми фибрами продлить жизнь дорогому существу (не говорим сейчас об Отелло и прочих)…
«…Подобно белому древу стояла Арвен, глядя на запад, и после долгого молчания сказала: Я буду верна тебе, Дунадан. Я отказываюсь от Запада…» А в конце, на предложение Арагорна повторить выбор (да потребовал бы уплыть!!!) :
«Выбор сделан – мой корабль давно уплыл, и я приму удел смертных, хочу того или нет… Так еще нет!!! (возвращаемся к Леголасу с его кораблем…) Это - тоже отсебятина переводчика? Ужс.

Право уплыть она отдала Фродо, а сама избрав участь смертных - стала смертной, и нет смысла уплывать. Её выбор был сделан давно! Ещё когда она обручилась с Арагорном в Лориэне. И она не "бессмертное существо", а полуэльф, полуэльфы рода Эарендиля могут выбирать, но выбор тот откладывать до бесконечности не могут.

Мой вариант того момента.
"– О нет, любимый господин мой, – ответила она, – выбор мой уже сделан давно. И нет теперь корабля, который бы унес меня отсюда. Поэтому мне должно принять удел смертных, хочу я этого или нет, – гибель и молчание."

Скорее имеется ввиду, что хоть выбор был сделан давно, смирение с этим пришло потом, отсюдава - хочу я этого или нет.

Elvenstar:
"...полуэльфы рода Эарендиля могут выбирать, но выбор тот откладывать до бесконечности не могут...Право уплыть она отдала Фродо."

Мне нравится Ваш ответ. Спасибо! Арвен здесь вызывает уважение, в отличие от Арагорна, который потребовал от нее сделать этот выбор уже в Лориене - для себя, а не для Фродо...

Если что, рекомендую почитать в моём переводе - https://vk.com/doc-6516_442897296?dl=9df6fe7c96ffb01668 если ссылка не откроется, могу на яндекс.диск дать.

Откуда это?

Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст. Арагорн вообще от Арвен ничего не требует - он лишь предупреждает её о последствиях выбора, и скорее уж отговаривает от решения, которое при любом исходе принесёт ей немало горя.

О, спасибо (почтительно), Elvenstar! Прочла с ходу…
«…Арвен знала, о чём он говорит ей, и давно уже была готова услышать эти слова, тем не менее, в тот миг сильное горе охватило её..»
У ГГ – «печаль». Мне безусловно ближе Ваши акценты – и в этом, и в других местах… Какая «печаль»?! когда «все, что она получила от жизни» умирает у нее на руках…
И Ваш перевод ничуть не менее поэтичен, и намного полнее, чем у ГГ, и просто иногда понятнее - искренняя благодарность и уважение! Я могу только гуглом(((…
Единственное, что бросилось в глаза – обращение Арвен к Арагорну:
«Господин мой», как-то по восточному… (у ГГ это тщательно убрано, говорят близкие люди, рядом никого нет…) И то, как она говорит о нумеорцах: «я презирала их, считала глупцами…». У ГГ политкорректное «смотрела свысока»…
Elvenstar, замахивайтесь на весь ВК!
И чтобы Фродо был Бэггинс...)

P.S. Сегодня ночью мое подсознание вспомнило, что n-лет назад, в электричке, был куплен ДВД с электронной библиотекой (35 тыс.книг) – он был откопан. И по Толкиену там оказалось несколько работ, в разных переводах - в том числе один ВК КиМ (жаль только без начальных страниц, где год издания, оглавление- скорее всего, весь архив такой) + Хоббит аж в четырех переводах. Как же интересно будет перечитать их все…

Nebula:
"...Право уплыть она отдала Фродо... - Откуда это?"

В конце, глава "Встречи и разлуки". У ГГ Арвен говорит Фродо: "Вы знаете, я - дочь Элронда. Когда настанет его час отправляться в Серебристую Гавань, я не буду сопровождать его. Мой выбор сделан. ... Так вот, я дарю вам мое право отправиться ... вместо меня, конечно, если таково будет ваше желание, славный Хранитель..."
А что говорил здесь Толкиен?

Для Bres:
"...Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст..."
Да. ((.

Notta, спасибо за цитату!

Ох, как важны нюансы! В оригинале нет слов "дарю моё право отправиться". Есть "Вместо меня отправишься ты". И поэтому фраза звучит несколько иначе. Скорее так, что дочь Элронда имеет достаточно веса и прав (коряво звучит, но мысль, думаю, ясна) поднять/решить вопрос об отправке Фродо на Запад. Но "ты отправишься вместо меня" здесь скорее фигура речи. Ибо там же не билеты продавали, и кого тогда ссадили с корабля, чтобы отправить Бильбо? :) С таким же правом она могла его вместе с собой взять, если б сама отправилась.

Я так это понимала: Я дочь Элронда, и хоть выбор мой сделан, в моей власти остаётся дать тебе этот дар.

Вообще-то прямые слова Толкина, что Арвен уступила своё место Фродо.

Цитирую письмо 154: Письмо 246.

Даже в оригиналы сейчас залезла - ну нет прямых слов "уступила место". Очень бы удивилась, если бы нашла. Там по большому счёту не в месте дело было.
Придумала, как помочь, добилась этой награды для него, но "уступила место" звучит очень странно. Какие бы аргументы ею не использовались. Да и самостоятельно передарить это право она тоже не могла. Это была её идея и она смогла это устроить.
О том и в приведённых цитатах речь. Она явно не из-за Фродо осталась, поэтому "уступила", ну никак сюда. Уступила, это решила, что ему нужнее. По-моему в тексте ВК, да и в письме, лучше всего сказано "gift" (дар). "Дар" не равно "уступила", не находите? Это её идея и результат её усилий.

Ну, вольная трактовка, хорошо что в Расширенных Сказаниях я написал - Вот как выглядит дар Арвен в черновиках.

:rolleyes:

Ну вот да, в данном случае второе.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]

Уважаемые форумчане. Только потому, что мне пришла в голову мысль, что мой вопрос был понят неверно, а также в контексте предложенной выше идеи найти места, где перевод меняет смысл оригинала - позволю еще раз задать его, т.к. этот момент задел за живое, а полученный ответ, в общем, свелся к разному видению текста читателями. А меня интересует мнение Автора.

Bres:
"...Как всё-таки мы по разному воспринимаем один и тот же текст. Арагорн вообще от Арвен ничего не требует - он лишь предупреждает её о последствиях выбора, и скорее уж отговаривает от решения, которое при любом исходе принесёт ей немало горя..."

Все согласны, что свой выбор Арвен сделала на Керим Амрот.

Вопрос:
Почему выбор Арвен смертного Арагорна в качестве возлюбленного должен был иметь именно такие - автоматические - последствия (тоже стать смертной)? Почему верность трактуется именно так "уйти вместе с мужем"? Верность памяти можно хранить, оставаясь живым. Лютиэнь сделала такой выбор добровольно - но это ЕЕ решение. Выбор же Арвен на Керим Амрот таковым не выглядит. Это Арагорна она выбрала добровольно, а вот последствствия как бы последовали автоматом...

Что имел ввиду сам Толкиен?

Да.

Толкиен имел в виду вот что.

Арвен могла просто выбрать Арагорна в качестве возлюбленного, не выбирая при этом смертной доли - это да. Но то, что она выбрала (сама) на Керин Амроте, было выбором Лютиан, она выбрала нечто гораздо большее.
Так как она была полуэльфом, у ней был выбор своей участи - быть смертной или эльфом. Главное, что решает этот выбор - это выбор между смертью и того, что за смертью последует (о чем известно только Эру, но не эльфам), либо выбор вечного существования, связанного с существованием Арды (доли эльфов).

Она так полюбила Арагорна, что выбрала долю смертной, чтобы разделить с ним то, что будет после смерти. Она хотела быть с ним вместе не только до смерти, но и после, и именно поэтому выбрала долю смертной.

Арагорн об этом знал, но не только не принуждал ее к этому, но даже попытался ее отговорить, будучи на смертном одре. Точнее, не отговорить, но отпустить, если она захочет. Он ей сказал, что ей предстоит много одиноких лет в Арде, покуда она с ним не воссоединится за гранью. Это будет тяжело. И если она хочет, она может передумать и остаться эльфом, воссоединиться со своей семьей, а не с ним. А он, типа, не обидится.
Но она ответила, что нет - выбор свой сделала еще на Керин Амроте, и как бы тяжело ей не было без него, она это вытерпит, чтобы разделить с ним посмертную судьбу.

Как-то так.

Т.е. ее главный выбор был не просто замуж за Арагорна, а чтобы стать смертной, чтобы быть с ним вечно. И это был ее личный выбор.

Mrs.Underhill - благодарю за быстрый и подробнейший ответ!
У меня нет ни малейших расхождений с Вами в понимании действий Арвен…
Да, Арагорн пытался убедить Арвен изменить свое решение в трагичном финале. (Насколько это было возможно после того, как единожды этот выбор уже сделан - и прожита счастливая жизнь, вопрос отдельный).

У меня решительное непонимание вызывает фраза Арагорна на Керим Амрот!

"...for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"

ГГ:
«..ибо я смертен. Если ты избрала меня… тебе тоже придется отказаться от удела, сужденного твоему народу…»
КК:
«…ибо я смертен, и, если ты сопряжешь свою судьбу с моею, тебе… тоже придется расстаться с Сумерками…»

У обоих переводчиков текст звучит одинаково и по-русски совершенно однозначно:
Арвен сообщается, что если она выберет смертного Арагорна (даст ему обет верности), ей ПРИДЕТСЯ отказаться от удела эльфов - умереть ! И Арвен застывает, обдумывая тяжелый выбор… И все-таки выбирает Арагорна…

А Вы говорите:
«…Арвен могла просто выбрать Арагорна в качестве возлюбленного, не выбирая при этом смертной доли…»

Из перевода следует, что – по мнению Арагорна – не могла ((

См. подчеркнутое - Арагорн озвучивает ее мысли и сомнения. Если она свяжет с ним свою судьбу как со смертным, до конца (то, что предполагает истинный брак, то Толкиену) - ей придется отречься от Заокраинного Запада. А по-другому она и не хотела. Она хотела с ним связать свою судьбу именно так, речь для нее никогда не шла об интрижке/временном союзе.

А Арагорн ее предупреждал: подумай хорошо, что ты выбираешь, не слишком ли суров этот выбор.

Т.е. фраза переводится не как: "Если не отречешься от Запада, я тебя замуж не возьму", а как: "Если свяжешь свою судьбу с моей (т.е. разделишь смертную судьбу) - то ты ведь отречешься от Запада. Ты точно уверена, что готова к такому"? Т.е. "если ты выберешь смертную судьбу, ты потеряешь Запад". Это просто констатация факта.

Нюанс в "cleave". Значит, связать судьбу навеки.

Дамы. (Тихо)

Двое - давно взрослых людей, сохранявших свое чувство долгие годы...

Если бы там, на холме, именно Арвен - первая ! - сказала:
- Дунадан, ты смертен, а я еще могу выбирать свою судьбу. Выбираю сейчас - твою.
Если бы там, на холме (а не на своем смертном одре!) Арагорн ответил:
- Звезда моя! Мой удел - смертный, хочу того или нет. Но твой выбор тяжел
для твоего отца, и тебе он может показаться таким, когда придет время платить.
Отложи решение до ухода...
Если бы Арвен сказала: я прожила долгую жизнь и знаю себя - мой выбор сделан...

Простите за многословие - просто пытаюсь описать то, что накрыло чугунной крышкой...

Разве Берен "отговаривал" так свою Лютиэнь "..if...must...?" - иначе "интрижка"?
Взглянули друг на друга - и все. Жили, боролись... А когда Берен умер, Лютиэнь кинулась "наверх" - и Высшие Силы вняли ее мольбе - вернули любимого, за великую цену. Разве Берен утверждал выбор Лютиэнь?

Но разговор начал Арагорн. И предупредил Арвен, что согласно "истинному" браку, ей придется отказаться от Запада. Вы ведь не отрицаете, что после этого Арвен долго стояла молча... О чем она думала? Наверно, о том, что "по другому не хотела"...

Мне начинает казаться, что добровольность Арвен в данной ситуации такая же, как у Фродо на совете у Элронда... а фильм - не самый худший перевод ВК... Свобода, как осознанная необходимость...((
Благодарю. С моей стороны вопросов больше нет...

Нет. Он просто глубоко сопереживал ей в том, что ей придётся страдать после его ухода и подчёркивал, что она вольна поступать так, как посчитает нужным. Об "истинности брака" вообще речи не шло. Речь шла о том, что он примет любой её выбор.

Родных-то она любила. И то, что ей будет плохо, пока она не умрёт, тоже осознавала.


Мне кажется нет, потому что даже Арагорн никак не склонял её к какому-либо выбору. Если показалось, что склонял - переводчика на мыло.

Я сегодня услышал кое-что, а потом зашел в эту тему и, мне кажется, будет уместно тут это рассказать.

У моего отца есть друг, который его старше. Недавно у того умерла жена, которая последние 12 лет болела рассеянным склерозом. Он за ней ухаживал каждый день, никаким сиделкам не перепоручал. Она его даже как-то узнавала, говорят (хотя я точно не знаю). Отец недавно ездил к нему и тот ему сказал: "готов бы еще 12 лет за ней ухаживать, [потому что] очень сильно по ней скучаю". А вместе они прожили 60 лет.

А где сказано, что выйти замуж за смертного (со всеми положенными формальностями) - это обязательно отречься от Запада? Кто и где на скрижалях такой закон начертал и Арагорну в руки дал? Почему это непреложный факт, что б его констатировать?

Почему вообще это уравнивается (замуж за смертного - умри сама и про Валинор свой забудь)? Арагорн большой знаток того как там, на том Западе положено? Ему лично валар нашептали? (Берен и Лютиэн не в счет, там обстоятельства - но Берен то от Лютиэн и не требовал выбирать). А чего Туор от Идриль такого не требовал? И не нужно говорить, что Лютиэн и Идриль эльфы, а Арвен - полуэльф с правом выбора. Нам сам автор пишет, что эльф своей волей может при полном здравии прямо вот взять и умереть - как это Лютиэн сделала. Так что эльф, полуэльф - тут роли не играет. Есть у таких дам опция смерти по желанию, от одного просто горя. Но ни Берен, ни Туор своим таких условий "Я тогось - и ты за мной" не выдвигали (предупреждани-уговаривали-настаивали).

А, ну и тогда, если брать более глобально, я вообще теряюсь. Значит, вот тут мы видим, что правильный брак по Толкину - это прямо прилепилась к мужу и за ним чуть не в гроб ложись. Но у "образца" поведения для человеков - у эльфов, да еще и валинорских(!!!) в Сильме мы видим, что жены не то что за мужьями помирать не собираются, но и даже в исход не разбежались идти под такими могучими предлогами типа "была сильно дружна с Эарвен". И это эльфы, у которых прям такое родство душ, такое родство и дух выше тела. И как такое возможно? Значит, жены верхушки нолдор через одну дома сидят и за мужьями не поспешают, а какой-то смертный авантюрист (да, да! он пока еще вообще никто, никакой не король Гондора и Арнора, и вообще не ясно, сумеет ли стать им когда-либо) расписывает дочери эльфийского короля вот такие вот заманчивые перспективы, которые он неизвестно откуда и с чего взял.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]


Ну, я тоже так это воспринимаю. Вообще странно, как трогает эта коллизия - ведь в реальной жизни такой выбор невозможен? А вот в “Небе над Берлином” Вима Вендерса то же - прожить одну смертную жизнь с любимой или все эпохи мира в одиночестве. Может быть, так берет за сердце потому, что это метафора другого выбора, возможного. Чисто для наглядности пример из Титаника: Роза выпрыгивает из спасательной шлюпки с репликой “лучше погибнуть с ним, чем спастись с тобой” Тоже ведь, ни логики, ни здравого смысла...

Потому что речь не о смерти, а по посмертии. После смерти тела эльф не уходит из Арды, его душа пребывает в чертогах Мандоса, и волею валар может воплотиться в новом теле. Люди после смерти покидают Арду, их души проходят за Стену Мира и не возвращаются более.
А так как брак для эльфов - это очень серьезно, то речь идет о том, что после расставания один из супругов теряет надежду на воссоединение навсегда. Эльфы, ушедшие в Средиземье и оставившие своих любимых в Валиноре, имели надежду на воссоединение. Брак эльфа с человеком гарантировал горечь вечной разлуки. А от сильного горя, как мы знаем, эльфы могли потерять желание жить и, как следствие, расстаться с телом, что фактически означало пребывание в бестелесном виде до конца времён. Безрадостная перспектива, даже в Мандосе.
Вообще-то да, знаток. Он был воспитан в Ривенделле, все эльфийские сказания, песни и рассказы Элронда он еще в детстве слышал. Насчет Валар вы погорячились, конечно, после затопления Нуменора и изменения мира Силы сложили с себя достоинство Хранителей Арды, и более не могли напрямую вмешиваться в дела Детей Эру.
А там никто и не умирал, если вы забыли. Туор прожил 53 года, почувствовал зов Моря, построил корабль и они с Идриль уплыли на Запад. Там его причислили к Эльфам, волей Эру Илуватара его судьба была изменена. То есть, его посмертная судьба стала такой же, как у остальных эльфов.
Лютиэн не дурочка, что покончила жизнь самоубийством. Она умерла от горя, это сильнейшая травма души.
Полуэльфы как раз-таки отличаются от эльфов тем, что должны выбрать свою посмертную судьбу. Даже если они умрут, не сделав выбора, то после смерти их там спросят - ну, а теперь-то куда? В Мандос или в Дверь Ночи? И выбор сделать придется.
Брак - это священный союз. По мысли Толкина, это такая связь, которая остаётся и после смерти.
Опять же, брак эльфа с эльфом имеет коренное отличие от брака эльфийки со смертным. Если вы думаете, что Арвен после смерти Арагорна могла погоревать лет сто, потом уехать в Аман к папочке и там "исцелиться", начать жить обычной жизнью эльфа, может быть даже найти себе нового мужа, то вы тем самым обесцениваете любовь Арвен к Арагорну. Это конечно привычно для нас, людей, но для эльфов... как-то не очень красиво выглядит.

Не совсем, лишь роду Эарендиля Манвэ дал право делать выбор, остальные полуэльфы, что не от того рода - смертные по определению, и выбрать ничего не могут уже. Только если Манвэ решит, за какое-то деяние поблажку дать.

Не выдержала.

Для Tick:

Когда я впервые задала вопрос о "выборе" Арвен на Керин Амрот, то в первую очередь спросила форум именно о том, определялся ли он сюжетом. Вы - первый из ответивших, кто счел - да был - по сюжету: эльфийской природой, этикой и практикой, согласно которой все эльфы влюблялись и заключали союзы практически "по христианскому обряду" - раз и навсегда - и Арагорну лишь пришлось напомнить ей об этом. Я правильно понимаю Вас? И где же тогда свободный выбор Арвен, которым все восхищаются? Тогда не было у нее выбора, после того как она влюбилась - Арагорн лишь спустил ее с небес на землю...

Tick:
"...Даже если они (эльфы) умрут, не сделав выбора, то после смерти их там спросят..."

А если все же выбор не был так жестко прописан сюжетом, то вот тогда это и вызывает во мне яростное неприятие, что Арагорн лишил Арвен возможности сделать его самостоятельно и когда она сочтет нужным. По мне, нельзя требовать такие вещи от кого-либо (тем более в момент наивысшей любви, доверия и душевной беззащитности) , даже ожидать - не то, что озвучивать - только для себя самого можно решать такое... Ладно Арвен - эльф, полуэльф... Но Арагорн - человек, какое ОН право имел заговорить об этом? Это было ее право... Мне жаль Арвен...

Tick:
"...Если вы думаете, что Арвен после смерти Арагорна могла погоревать лет сто, потом уехать в Аман к папочке и там "исцелиться", начать жить обычной жизнью эльфа, может быть даже найти себе нового мужа, то вы тем самым обесцениваете любовь Арвен к Арагорну"...

Зачем же так... Люди, значит, копошатся просто, и только эльфы - любят? Полностью разделяю мнение Серены по данному вопросу. Но совершенно не считаю, что оно что-либо обесценивает. А Вы считаете, что повторным привязанностям такого рода - если бы они возникли - грош цена (как, собственно, тогда и первым)? Однолюб - и только так? Эовин, стало быть - кто?

Если бы я была тем самым, души не чаявшим в дочери, как Вы сказали, "папочкой", и вдруг услышала, как ее возлюбленный (коему, по болезни, жить осталось год) - заявляет ей (при наличиии у нее выбора), что она - если любит - "должна - "must" принять его судьбу, т.е. умереть - я бы закинула дочку в трюм, а кавалера - на .....куда подальше... А что сделали бы Вы?

Trawka
"...Чисто для наглядности пример из Титаника: Роза выпрыгивает из спасательной шлюпки с репликой “лучше погибнуть с ним, чем спастись с тобой” Тоже ведь, ни логики, ни здравого смысла..."

Ваш пример - это Берен и Лютиэнь, Ромео и Джульетта... И я, как и Вы - оплакиваю их... Но они сделали свой выбор самостоятельно, раздельно, без подсказок и благочестивых напоминаний - от невыносимости утраты... Разве так было на Керин Амрот?

Notta, по-моему, есть разница, между влюбленностью до брака, и любовью в браке. После 120 лет брака с Арагорном могла ли Арвен снова влюбиться, даже проживи она тысячи лет в Элдамаре? Вы можете считать, что да. Но я считаю, что тогда её любовь к Арагорну обесценилась бы.
А отказаться от влюблённости и выбрать эльфийскую судьбу - это нормально. Но выбор Арвен в том и заключался, что еще в момент влюбленности, до того, как она прожила с Арагорном в браке долгие годы, родила ему детей, уже тогда она выбрала свою судьбу.
Не совсем понимаю, как выбор Арвен мог бы быть не таким жестким? Она полуэльф, он человек. Она может и должна выбирать свою посмертную судьбу, он не вправе. Даже если Арвен ничего не выберет до самой смерти Арагорна, то после его смерти она все равно должна будет решать, что ей делать одной? Она могла бы остаться эльфом, медленно угасать в Средиземье, или отплыть на Запад и там вечно тосковать по Арагорну. Почему вы думаете, что эти варианты лучше, чем неизведанная судьба за кругами мира, но вместе с любимым? Смерть же не наказание, это Дар Эру своим Детям. Это то, что Толкин постоянно подразумевает, рассуждая о Смерти.

Смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте.
Дьявол-таки прячется в слове cleave, которое в данном случае означает "если ты хочешь умереть со мной, связать свою посмертную участь с моей, пойти со мной за грань".

Не если любишь - должна.

А если выбрала пойти со мной за грань (уже выбрала она, это констатация факта), то не увидишь родных и Запад. Тебе будет очень тяжело. (Констатация факта.) Подумай, не спеши, ты в любой момент можешь принять любое решение, я его приму.

Tick:
"...Она могла бы остаться эльфом, медленно угасать в Средиземье, или отплыть на Запад и там вечно тосковать по Арагорну. Почему вы думаете, что эти варианты лучше, чем неизведанная судьба за кругами мира, но вместе с любимым? Смерть же не наказание, это Дар Эру своим Детям. Это то, что Толкин постоянно подразумевает, рассуждая о Смерти..."

Арвен обладала даром пророчества? Если нет, откуда она (Вы) могла знать что случится с ней и ее чувствами через n-ное время? Арагорн был настолько ясновидящий? Я говорю о том, что никто заранее не может предвидеть свою судьбу, тем более настолько протяженную во времени. Как можно давать "вечные" клятвы опираясь на "сегодня" - и тем более требовать их от кого-то - в любви? И осуждать, если вдруг что-то изменится? Это ближе к понятию "долг", а не "любовь". По мне - это собственничество. Любовь - свободна и не подчиняется приказам...

Да, смерть, по Толкиену - дар Эру. Тогда о чем, по большому счету, горевать? В чем великий трагизм и жертвенность выбора?

Nebula:
"...А если выбрала пойти со мной за грань (уже выбрала она, это констатация факта), то не увидишь родных и Запад. Тебе будет очень тяжело. (Констатация факта.) Подумай, не спеши, ты в любой момент можешь принять любое решение, я его приму..."


Арвен влюбилась еще до свидания на холме - констатация факта. Полагаю, она вполне осознавала последствия этого факта, не хуже Арагорна - и не нуждалась в напоминаниях. Однако на холме надолго задумывается. Значит, что-то не так? На холме они поклялись друг друг в верности, тоже факт: Но затем:
"...and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce..."

Разве will переводится не будущим временем? Не "если ты выбрала меня"(констатация факта) - а "если ты выберешь меня" ?

Вот зачем вообще Арагорну там было нужно что-то говорить?!

Если все дело во фразе

For I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce

то это не подсказка - Арагорн не сказал Арвен ничего такого, чего бы она не знала;

не напоминание - вряд ли она могла забыть то, о чем практически постоянно думала последние 29 лет;

и даже, по-моему, не констатация факта с предостережением. Эту истину, непреложную и неумолимую, как айсберг в океане (прошу прощения, я все еще думаю о Титанике), они в этот момент знают оба. Зачем Арагорну нужно было ее проговорить вслух?

Моя имха такая, что это была часть их помолвки. Есть слова, которые должны быть произнесены обязательно, иначе обручение не состоялось, ну, самый минимум: “Will you marry me?” “Yes, I will.” В общем виде этого достаточно, все знают, что такое "выйти замуж"

А у этих двоих случай исключительный, поэтому нужны были слова Арагорна, означающие примерно "Я осознаю тяжесть твоего выбора, он давит и на меня" и слова Арвен, означающие примерно "Спасибо, что не требуешь от меня изображать безоблачное счастье в эту минуту".

)))) Спасибо, Trawka. Вы несколько подняли репутацию Арагорна в моих глазах. Эх, Толкин, Толкин...

Большое спасибо, я в курсе.

Ну а тогда чего ж твердят со слезами на глазах об отказе от судьбы эльфа как об огромной жертве со стороны Арвен? Получается, замечательно все девушка оформила - с мужем путями людей уйдет, ликуй и радуйся. Вон, Идрили, Лютиэн (в начале) или Митреллас такого никто не обещал.


Там были рассказы со ссылками на письменные законы и уложения о том, что если эльфийка связывает судьбу со смертным (в Валиноре это было особенно актуально) - ее судьба как хорошей жены последовать за мужем на тот свет при любой возможности? Жить дальше, храня память о нем, радуясь детям-внукам - никак нельзя?

Я в курсе, где рос Арагорн и как воспитывался. Я спрашиваю - где сказано, что правильный брак, особенно в исключительных случаях в паре человек-эльфийка требует отправиться на тот свет за мужем? Эру таких указаний не давал, валар на смертных чихать хотели - откуда это взялось, то что этот товарищ выдвигает такое условие?

Я не забыла, на память не жалуюсь. Арвен в тот момент, когда Арагорн ей выкатывал условие (пардон, мягко напоминал - вежливо отговаривал) тоже умирать не собиралась. Но почему-то Туор или Берен не заявляли в момент объяснения в любви (или предложение изволили делать): "Что б стать моей женой, надо как смертная- тогось". И что это необходимость для "правильного брака" по Толкину.

Поэтому не нужно уводить в сторону, как там оно сложилось - это оно потом сложилось, и изнутри книги герои, в момент решения о женитьбе, не могли знать про преобразование в эльфа Туора))))). Судьбы свои они связывали, прекрасная зная, что он смертный, а она - бессмертная. Но лечь рядом с ним и помереть с горя Туор ей не советовал.

Где я написала, что Лютиэн дурочка? При чем здесь ее умственные способности?
Еще раз. Был постулат о том, что мол, для правильного брака в понимании Толкина жена должна полностью разделить судьбу мужа. Я спросила - где сказано о том, что в паре смертный- эльфийка необходимым условием является отправиться на тот свет за мужем? И именно в этом аспекте я упомянула, что бессмертная Лютиэн умерла по своей воле. То есть способность и возможность умереть вслед за мужем есть и у эльфа, и у полуэльфа. Все. Вот к чему был пример с Лютиэн. А куда уж они попадут - другой вопрос. Тем более что, собственно, если смотреть по книге, версия с уходом людей особыми путями напрямки к Эру - это всего лишь версия эльфов. Никто нигде не говорит, что это именно так и есть. И куда там на самом деле уходят люди - никто не знает точно.


Прямо таки все полуэльфы?:D;)

Ну вот там бы Арвен сама и выбрала... А не добрый жених ей бы такое выдвигал (информировал, советовал).

Так вот и прекрасно! Вот и храни эту связь то конца времен. Если выбора нет. И как это сделали БЫ совершенно спокойно и Идриль, и Лютиэн, и жена Диора, сложись обстоятельства иначе. От них-то никто не требовал принимать смертную судьбу. Жили бы себе и жили. А если выбор есть, как был у Арвен - то тогда за даму порадоваться надо, что так же удел смертных приняла. А все вон почему-то, скорбят и о "жертве во имя" говорят.

Ну и где же сказано, что это криминал? Прецедентов со смертными слишком мало, что б говорить о каких-то "правилах" на сей счет.

Ну и чем собственно ситуация отличается? Или что, эльф - это эээльфы, а людишки - так, мусор под ногами? И пара Э-Э - это вам совсем не Ч-Э? И то есть что, это люди могут со смертью мужа не умирать, а жить дальше до своей смерти, а эльфийка непременно за смертным мужем умереть должна, потому как ее-то любовь, это ого-го - Любовь! И чем это жизнь дальше обесценивает любовь? В чем обесценивание?:confused:

А, кстати! Финвэ вон, женился (правда, ничего хорошего от того не получилось, но это другой вопрос:D). Ну, и в чем отличие? При этом у Финвэ ситуация то посложней была - у него жена то вернуться в этот мир могла, а Арагорн - вообще не может. То есть Арвен после его смерти ничьи права не нарушает, никому не мешает. Почему эльфу Финвэ не только жить после смерти жены, но и жениться еще раз можно, а эльфийке Арвен - нельзя? И у Финвэ это ничего не обесценивало, а у Арвен прям обесценило бы? Вон, сам Профессор сказал, что можно любить двоих, но каждого по-своему.

Будущим! Верно!
Я просто не знаю, как ещё объяснить.

Не если ты выберешь меня, она уже выбрала, не если ты будешь верной, ясно, что будет, а если ты пойдёшь со мной и за грань. Поэтому будущее.

cleave - это в данном случае следовать за ним и после смерти.

Ибо я смертный, и если ты cleave "последуешь за мной за грань как смертная" - Запад будет для тебя потерян. В этом констатация факта.

Это как на Парт Галене Фродо говорил Сэму, что если тот пойдёт за ним, то пойдёт на верную смерть. А переводчик бы перевёл как-нибудь типа:

Если ты мне настоящий друг - ты должен пойти со мной на верную смерть.

Вот с этим cleave ситуация получилась примерно такая.

Всё что касается судьбы людей за Кругами Мира.

Да с чего б это истина непреложная и неумолимая? Случаев пар человек-эльфийка по пальцам посчитать, и никто никогда не говорил о необходимости смерти жены после смерти мужа! Но в этом случае вдруг это возводится в степень какого-то непреложного закона. Почему? С чего?:confused::confused::confused:

Спасибо за цитаты. Нельзя не заметить, что каждая начинается со слов "Эльдар говорят (считают, верят)". Так что то, что там считают про людей эльдар - это их личное дело, это не значит, что это так и есть. Вон сколько религий было и о посмертии людей много кто и что считал - мы ж в это не верим?:D

Да все описания и прочие истории исходят в основном от эльдар, они везде что-то да считают и полагают)). Если не считать эти мнения хоть на малую толику правдой, то ничего не останется.

Ну вот на малую толику, касательно эльфов, пусть и считают:D. А что они о путях людей то могут знать? Кто им это открыл? Если про людей и валар то не сильно в курсе?

Люди получили право по своей воле избирать пути и строить жизнь среди стихий Мира по собственному усмотрению, ибо в Музыке Айнур, вместившей судьбу всех вещей в мире, не было темы людей; только Илуватар ведал о тех, кто должен был прийти следом за эльфами.

Приходит срок, и люди уходят. Куда? Эльфам неведомо. Эльфы остаются и останутся до конца дней.

Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов — не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы.

Так что то, чего там про людей эльфы себе считают, - большой вопрос. Вон, сам автор пишет, что и более высокие инстанции не в курсе. И как люди на финальное пение хора попадут - тоже не говорится.

Ну, хоть судьба названа итоговая у людей.

С родными-то Арвен расставалась навсегда. Это и есть трагедия и выбор.

Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях.

Напрасно вы воспринимаете эти слова как требование.

Это ваша интерпретация, и вам уже тут объяснили, что такая интерпретация не верна.

Это был второй случай брака эльфийски и человека в истории, и мы не знаем, о чем там они говорили перед свадьбой. То, что Лютиэн стала смертной, был чудо. Врядли Идриль рассчитывала, что она точно также, как Лютиэн, сможет умолить Валар изменить свою судьбу. Поэтому, скорее всего, Туор и Идриль заключая брак, готовились к тому, что впереди их ждет вечная разлука. Очень жалко, что Толкин не описал их разговоры в Гондолине.

Вы так написали, как будто Лютиэн сама приняла решение умереть. Я считаю, что это не так. Я не могу рассматривать Лютиэн как влюбленную дурочку, которая из-за смерти мужа решила суициднуться.

Как меня поправили, только потомки Лютиэн.

Взрослые люди могут обсуждать друг с другом трудные вопросы.

Жертва была. Арвен расставалась с родными людьми, отцом, братьями и матерью. Навсегда.

В том, что у эльфов иначе устроены мозги. Они помнят все очень хорошо, и с течением времени воспоминания не тускнеют. Поэтому, чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак.

Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете.

Я не говорю, что нельзя. Опять вы по-своему все пытаетесь перевернуть. Я говорил, что если бы она так сделала, то это означало бы, что её любовь к Арагорну потускнела. Для эльфийки это означало бы "разлюбила", а не просто забыла, успокоилась, пережила. А с Финвэ примерчик-то характерный, ничего путного из таких любовей не выходит. Хотя... для сюжета это была самая та затравка, но я не думаю, что Профессор это одобрял. Так можно договориться до того, что и убийство Древ он якобы "одобрил".

Письмо 345.

Подскажите, пож-та, в самом ВК (приложениях к нему) есть тексты о природе эльфов?

Tick:
«…чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак…»

Вопросы ко всем, кто пожелает ответить.

У счастливой женщины появляется долгожданный первенец.
Через некоторое время – желанные второй, третий ребенок…
(у Сэма была их дюжина, кажется).

1. «Обесценивает» ли каждый следующий ребенок «ценность» предыдущих? Для кого?

2. Является ли любовь к своим детям чувством более высокого порядка, чем любовь к мужчине? Задаю этот вопрос не в порядке оффтопа, а в контексте предыдущего обсуждения о правомерности требования клятвы вечной любовной верности...

Tick:
«…Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях…»

Наткнулась на Википедию:
«…между их (эльфийских детей, прим.) рождением обычно проходило значительное время. Довольно скоро …эльфы увлекались другими радостями жизни, их либидо угасало, и они сосредотачивались на чём-то другом, к примеру, на искусстве. Несмотря на это, они находили величайшую радость в любовном союзе и наслаждались днями вынашивания и воспитания детей как счастливейшими днями своей жизни[27].

Соответствует ли эта информация текстам Толкиена?

Более полная информация о взаимоотношениях эльдар содержится в тексте - Законы и обычаи эльдар, что в Истории Средиземье. Гугл первой же ссылкой выдаёт.

Нет. Это нельзя сравнивать. Считается нормальным любить всех своих детей (более-менее), а вот к полиамории отношение почему-то негативное.

Нет, это чувства одного порядка. И то, и другое вызывается инстинктом размножения. В обоих случаях меняется химический баланс, мозг заполняют эндорфины и прочие гормоны, влияющие на наше поведение.

Любовь к детям тоже идеализируется как вечная. Вся эта литература и кино, где материнская любовь не стареет и всё такое. Любви к детям тоже может послужить примером подвига и самопожертвования.

С другой стороны, есть примеры совершенно безответственного отношения к детям, даже со стороны их родителей. Как в отношениях взрослых людей бывает секс без любви, так и в отношениях с детьми бывают пренебрежение, эксплуатация и прочие ужасные вещи.

Tick,, благодарю за спокойный, реалистичный ответ.

Но я имела ввиду не полиаморию («…систему этических взглядов на любовь, допускающую возможность существования любовных отношений у одного человека с несколькими людьми одновременно, с согласия и одобрения всех участников этих отношений…»

- которая действительно «почему-то» )) не одобряется. Собственно, не одобряю и я, но может, мне просто гормонов не хватает ))...

Я говорила о возможности возникновения новой сильной привязанности, через некоторое время после утраты (по разным причинам) первой – и такой вид взаимоотношений обществом нисколько не осуждается.
Человек не может командовать своими инстинктами и гормонами, наиболее яркий накал страстей приходится на время молодости и красоты - и требовать (ожидать, давать самому) от партнера (хоть в начале отношений, хоть после 100 лет брака) вечных гарантий, что твой хим.баланс не загудит по какой-то иной причине – есть как минимум полный инфантилизм…

Не к 8 марта будь сказано)), но женщины - положа руку на сердце, разве мы уверены, что доберись Ромео и Джульетта до алтаря, лет через 10 они воспринимали бы друг друга как абсолютную ценность? Я плачу над их судьбой потому, что им – кому достался такой дар небес, пришлось тут же расстаться с ним… Не пытаюсь ничего принизить или опошлить – просто я реалист - и полагаю, что нужно радоваться жизни – и не отказывать в этом никому…

ИМХА а разве не затем, чтоб дать ей еще один шанс к отступлению?

Прошу прощения за свои "пять копеек". Прочитала дискуссию последних дней. Поясните пожалуйста, почему Арвен все упорно называют "полуэльфом"?

Дедушка (Эарендиль) - полуэльф, это да. Мама Идриль (эльф), папа - Туор (человек). Бабушка (Эльвинг) - эльф на 3/4 (дочь Нимлот - чистой эльфийки и Диора - полуэльфа/четверть-майа, но с майа не заморачиваемся). Хотя, вроде тут уже где-то писали, что Диор суть чистый эльф, как принято считать.

Элронд - отец Арвен - выходит, эльф на 5/8. Но выбрал участь эльфа, т.е. стал эльфом. Даже если нет, в нем уже превалирует эльфийская кровь. Жена - Келебриан - ни в ком сомнений по своему происхождению не вызывает.

Получается, что их дети (Элронда и Келебриан) будут эльфами на (5+8)/16 = 13/16. Более трех четвертей.

Мне абсолютно понятен факт обязательства у них выбора. Да, в них есть человеческая кровь. И понятен факт того, что выбор дарован только потомкам Эарендиля. Остальные этим выбором вообще не обладали. Просто хочется разобраться с правомочностью употребления термина "полуэльф" ко всем, в ком есть хоть малая доля человеческой крови. А также с фактом - эльф ты или не эльф по осуществлении выбора в пользу эльфов (как сделал Элронд).

Заранее спасибо за ответы!

Арвен называют полуэльфом т.к сам автор в письмах поясняет это, и в тексте Властелин Колец она прямо эльфом не названа нигде, Арагорн впервые её увидев думал что она из его народа, лишь потом узрел мудрость эльдар в глазах, внешне очевидно ничего не выдавало, а то что она красавица, каких поискать, это уже другой разговор)).

Приложение А к ВК Короли Нуменора

Уже из Истории Средиземья цитата.
Письмо № 153
Ну и главная цитата.

Ещё в Истории Средиземье откопал цитату.

Речь про детей Эльронда.

Elvenstar, большое спасибо! Выходит, независимо от колена - все равно "полуэльф". Буду знать! Вы прояснили одну из моих непоняток.