ВК - не детская сказка
 

Последнее время все чаще сталкиваюсь с людьми, которые относятся с пренебрежением к ВК, считая его детской сказкой. Сталкивались ли вы с подобным? Как переубедить оппонента? Я обычно в таких спорах ухожу в мифотворчество, сравниваю моменты ВК с реальной историей, германской мифологией и т.д. Но это на людей явно не действует. Как вы поступаете в подобных ситуациях?

А эти люди до конца дочитали ВК? Если да, то переубеждать будет трудно. Не прочувстовали - значит не дано. Нет настроя на нужную струну. Знаю людей, которые ВК прочитали, оценили положительно и... и все. Забыли. Не попали в резонанс.
А оно тебе очень надо переубеждать? Очень дороги эти люди и их мнение?

У меня есть ощущение, что они вообще его не читали,
а судят только по косвенной информации.
Я права? Если да, то убеждать не в чем. Как можно считать что-то чем-то, с ним не ознакомившись.

Если нет, то не знаю, чем помочь. Но вообще и в детской сказке мифотворчество бывает - и еще как. Может, попробовать объяснить, какие серьезные темы поднимаются? Не только политические и исторические, но и "моральные" типа дружбы. И совершенно не на детском уровне, а на уровне человека развитого и взрослого, видевшего войну, и знающего, каково это - быть на грани.

Никакой сказки, это - жизнь.

Re: ВК - не детская сказка
 

У меня вопрос: зачем "действовать"? Убеждать, уговаривать? Вы пылесосы Кирби продаёте, что ли? Можно же просто сказать "нет, это не так", а кто не поверит на слово, того и убеждать смысла нет - он вас не воспринимает как источник авторитетной информации.

Согласен. Спорить нету смысла. Всё равно в ответ услышишь только что-то типа "Фродо и Сэм голубые, Гэндальф педофил" и ткд.

Убедить невозможно. Если человек не чувствует, что в этой "сказке" есть нечто большее, то и убеждать не надо. Тут или захватит, или нет.

Иос, Элли, SergeySV, Bilbo, Девица Тук

Самое интересное, что эти люди читали ВК. Причем обычно такое я слышу от поклонников жанра фэнтези, которые начинают сравнивать ВК с произведениями своих любимых авторов (обычно более жесткими вроде Мартина, Кука и т.д.). Не помогает даже аргумент, что если бы не Толкин, то и жанра бы такого может и не было. И их любимых авторов в том числе.

Переубеждать в принципе наверное не надо. С учетом, что лично таких людей как правило не знаю (обычно это в интернет-дискуссиях происходит). Просто я всегда достаточно эмоционально реагирую на такие заявления. Хотя умом понимаю, что вряд ли удастся переубедить людей.

А каким образом они аргументируют свои доводы? Что ВК сказка, а Мартин вот не сказка?

Ну да, сказка. Задумывалась как сказка и писалась для детей, емнип. А что плохого-то? Как будто это оскорбление. "Алиса", например, тоже детская сказка.

Вначале писалась для детей:) Потом уже нет) В ВК как и в Алисе много чего что понятно только взрослым, что не портит прочтение книги для детей. Это замечательно)

Morgana,

Но все же ВК - не для детей. Об этом и сам Профессор в письмах писал.

Bilbo Baggins,

Аргументация обычно сводится к "четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина". В таком духе.

Ну да, по композиции и законам - сказка, и действительно - что в этом такого? :)

Не могут эти люди Толкина оценить и ладно. Я вот, например, всех остальных фэнтезийных писателей оценить не могу, и вряд ли меня переубедить можно. Не их это книга. Каждому свое.

Тоесть чем жестче тем взрослей? Если бы Гэндальф умер потеряв по дороге пару конечностей это сделало бы фильм взрослым?

А с какого возраста уже можно читать? ;)

Ну да, многим людям, не нравится разделение на "хороших" и "плохих". Это сложная тема, лучше в нее не углубляться. Но идея, что хороший/плохой - это только для детей, исходно неверна.

Хех, маме позвонила. Она ВК прочла впервые 10 лет назад, ей уже за 50 было. Сказала. что ВК - не сказка. Аргумент убойный: "У меня времени нет сказочки читать, а ВК я прочла!" :lol:

Начинать-то можно с раннего возраста, кто же спорит. Я и "Войну и мир" и "Мастера и Маргариту" в раннем возрасте прочел. Мне понравилось. Но от этого они не становятся детскими произведениями, правда?

Неверна, да. Во многих мифах есть четкое разделение. Однако они не считались детскими от этого.

Тут еще важно, что Профессор-то в письмах не считал ВК детской сказкой. Хочется отстоять его идею:) Да и я сказкой не считаю. Мне ВК лично напоминает скорее германский эпос. Нельзя же назвать "Беовульфа" или "Песнь о Нибелунгах" детскими...

Bilbo Baggins,

Насчет жесткости это, конечно, не главный аргумент. Но на него тоже часто натыкаюсь.

Вот, ваша мама зрит в корень! )

Re: ВК - не детская сказка
 

Отвечайте просто и ясно: "Если не умалитесь и не станете как дети, не войдете в Царствие Небесное".

ИМХО тут все дело в восприятии.
Некоторые принимают ВК как простую детскую сказочку, очень захватывающую, но лишенную особой глубины. Для многих же (как и для меня) ВК - это кладезь мудрости, это книга, изменившая не только их мировосприятие и характер, но во многом и жизнь. Тут все дело в изначальном желании и способности субьекта разглядеть в ВК тот скрытый смысл, который вложил Профессор в свое творение. :)
Так же дело обстоит, например, и с Хрониками Нарнии. Для кого-то смешная сказочка, для кого-то - глубоко философское произведение, наполненное христианским смыслом.
Поэтому я в таких ситуациях не пытаюсь никого переубедить. Каждому свое. :)

И ничего удивительного, с учетом того, как сильно они повлияли на самого Толкина ;) Он же литератор, образованнейший человек, и от этой интертекстуальности деться, собственно, некуда :)

Вот по поводу Нарнии - действительно насквозь христианское произведение, но при этом лично мне к концу было уже совсем скучно. Не в обиду Льюису и его почитателям, но по продуманности и силе произведения всё-таки до Толкина он не дотягивает.

P.S. Моргана, с возвращением ника! :)

Если бы не "Толкин" и "Гендальф", можно было бы подумать, что речь о Евангелии, ну или, на худой конец, о "Войне и мире". :) Если есть желание непременно переубедить, спрашивайте не о том, почему они считают ВК детской книгой, а о том, что они вообще называют детской книгой и чем взрослы их любимые фэнтези. Глядишь, задумаются, усомнятся. В крайнем случае, можно будет просто узнать о сильных сторонах тех книг, которые им нравятся, что уж точно полезнее, чем кого-либо переубедить. :)

Я совсем недавно как раз на сайте Цитадель Детей Света почитала тред на тему о Толкине. Спрашивалось, кто сколько раз и когда читал. Многие(хотя и не все) отвечали что-то типа:" Читал один раз в возрасте 9(10, 11) лет." Если человек прочитал ВК в возрасте 9лет, вряд ли он может воспринять его иначе, чем сказку. А если он больше никогда не перечитывал, то сказкой это и останется.
А насчет злого/доброго или черного/ белого, то это совершенно типично для эпоса. ВК - безусловно эпос. Эпос - это детское? Может, как-то так попробовать аргументировать, если уж хочется аргументировать.

Согласен:) Я первый раз прочитал ВК когда мне было 10 и для меня это был сказочный экшен. Если бы я не перечитывал его из года в год, то таким бы он и остался.

Я прочитала ВК в 12, и никакой сказкой для меня она не была.
Перевернула жизнь сразу же. И отношение было очень серьезное.
Но повторюсь в который раз: каждому свое. И у каждого свое.

А никак не поступаю :D Я могу привести примеры глубокой философии, сравнить с чем-либо, но не задаюсь целью переубедить человека. Зачем? Если человек не хочет - тут я ему не помошник, а если он интересуется и просит меня рассказать, помочь понять, рассказать свое мнение и т.д. - это пожалуйства.

По мне ВК никак не сказка. Думаю, к разделу "сказки" ее можно отнести потому, что для детей она приемлима, как и хроники Нарнии. Никто же не даст ребенку читать Донцову :confused: :eek: А детям Толкин нравится

Неплохо бы ещё уточнить, кто в каком переводе читал изначально.

Конечно (и рейтинг R был бы обеспечен), плюс необходим еще ряд ингредиентов взрослого кино - двое из хоббитов должны быть нетрадиционной сексуальной ориентации, один обладать афроамериканской внешностью, а формирование Братства кольца сопровождаться клятвой защищать свободу и демократию на территории Средиземья. Арагорн у Черных врат должен был потребовать добровольно сдать все оружие массового поражения. А Саурона нужно показывать зрителю в образе старца с бородой и чалмой...

Не, ну перебор, Павел :)
Странно, у меня, видимо, задержка в развитии - я впервые прочитала ВК лет в 17, и сразу было ясно, что это не сказка, а очень суровая книга. Хотя то, что сказками и не пахнет, было ясно еще с Хоббита, лично для меня было большим шоком то, что Торин, Фили и Кили погибли.

А дети не расстроились из-за смерти Боромира и Тэодена? А Горлум и Денэтор - они хорошие или плохие? СЧАСТЛИВЫЙ конец? Какие-то не те аргументы приводят ваши оппоненты, Антон :)

Павел, должен быть ещё один "хороший" орк, которому не нужна эта война, и он просто хочет жить и дать жить другим. А да, кольцо это кстати сверхсекретное оружие с помощью которого невидимые орки самоубийцы убъют президента Гондора.

А вобще если задуматься, то детские сказки к которым мы привыкли всегда несут в себе какую то мораль. Старые русские или красная шапка и так далее. В ВК есть много такого что призванно вызывать совсем не детские эмоции

Аргументы не те. Но последнее время я понимаю, что когда я пытаюсь их переубедить они меня не слишком-то и слушают. Наверное, большинство здесь высказавшихся правы - не надо даже пробовать, когда человек заранее негативно настроен

Re: ВК - не детская сказка
 

Моя мама долго считала, что я маюсь дурью, да мол есть книга, а фильм это просто красивая картинка на тему, и ничего ей там не нравилось.

Потом, (собственно она сама как-то прониклась) прочтя Сильм, Блаватскую и еще там какую-то литературу похожую по смыслу, она как-то наткнулась на ВК шедшего по 1 каналу, и сильно поменяла мнение, и сказала, что возможно это все было на самом деле, когда-то очень очень давно.

Толкин рулёз форева и всё тут. Лучший аргумент:)

Ещё добавлю, что для меня "детскость" определяется языком, культурным контекстом, художественными приемами произведения. По этим критериям Толкин "взрослее", скажем, Баума, Кэрролла, Роулинг, то есть тех авторов, которых ассоциирую с понятием "детская сказка".

Ещё можешь как аргумент привести то что Толкиена изучают на кафедре филологии в таком университете как Сарбонна:)

А еще по Толкину уже написана и пишется масса диссертаций на темы далеко не детские и не сказочные. Я уж не говорю про дипломные работы.

Ну, про сказки тоже работы пишут, если честно.

Да, конечно, но не по одной какой-нибудь сказке. Допустим, как раскрыта такая-то или такая-то тема в русской(любой иной) волшебной(бытовой) и т.д. сказке. А ВК одному диссертации посвящают. Да и темы ну очень сурьезные.

Тут соглашусь. Я вот все думаю про проблему Антона. Не надо никого заставлять любить это. Это очень здорово, если рядом есть кто-то, кому близко то, что ты любишь. Но если нет - то к вашим услугам наш замечательный форум. Люди адекватные, взрослые, так что просто говорите тем, кто считает ВК детской сказкой - "если вы не понимаете, что это не так, то мне вас жаль. Не потому, что вы глупые, неразвитые и т.п., а потому что лишаете своей предвзятостью себя очень большого удовольствия и радости. Вы не узнаете, что значит фраза "Орлы летят", как звучат рога рохиррим на полях Пеленнора и почему замирает сердце, когда над морем слышишь крики чаек. Вот как-то так.

Не, ну я ни в коем случае не заставляю) Я просто скорее вступаю в дискуссию, когда ВК начинают грязью поливать, критиковать. Хотя, наверное, это тоже зря. Что взять с таких людей?

Я не считаю, что Вы заставляете любить, ни в коем случае. И понимаю, как Вам обидно, правда, сама была в такой ситуации. Ничего не берите с них, не надо :) Не судьба.

Тема застарела, но захотелось ее обновить, потому что появились новые мысли на тему.

В данном случае мнимый больший реализм произведений Кука и Мартина скорее является не показателем бОльшего их мастерства, сколько проявлением их собственного нравственного кодекса.
На самом деле, у Профессора куда больше оснований быть более циничным в своем творчестве. В отличии от упомянутых авторов, родившихся позже, Профессор лично участвовал в военных событиях - при чем не лишь бы где, а в самой Битве на Сомме. Как известно, эта война забрала абсолютное большинство его друзей. С ранних лет Профессор насмотрелся на Смерть в ее самых ужасных и несправедливых проявлениях. Настолько несправедливых, насколько глупой и бессмысленной Первая Мировая вообще была. Да, не стоит забывать также и о ранней утрате родителей.

Таким образом, ошибкой является уравнение "реалистичность = взрослость". Толкин этой ужасной взрослости насмотрелся поболее некоторых. Действительно скорее другое уравнение "реалистичность = циничность". Каждый автор пишет просто согласно внутреннему нравственному кодексу, и согласно ему же на произведения эмоционально реагируют читатели. Не стану, конечно, однозначно утверждать, что, если кому-то в ВК не хватает измен, кровосмешения, расчлененки и экскрементов, то это просто зеркало души такого человека. Но задуматься над этим, думаю, стоит.

У меня, например, по подобным соображениям двойственные ощущения вызвал "Ведьмак" Сапковского. При всей достойности цикла этих произведений, их морально-этическая составляющая меня скорее отталкивает. Но зато да, очень реалистично, куда уж реалистичнее. Как будто криминальные хроники посмотрел.

По-моему, если ВК и сказка, то что в этом плохого, чтобы ругать? В конце концов, сказки они же во многом для взрослых пишутся и им предназначаются. Иногда даже больше, чем для детей. Добавлю, что меня вот например в раннем детстве сказки вообще не цепляли практически. Пока не стал сравнивать ее с реальным миром вокруг. Хорошая сказка это жизнь, может быть, даже история. Даже если кто-то намекает на ее "детскость", то тоже не вижу в этом совершенно ничего плохого и не буду ни кого ни в чем переубеждать. :)

Насчет " детской сказки" нет, однозначно, сказка но не детская. Моему ребенку семь, она недавно прочла Хоббита. Казалось, простенькая сказочка? Ан нет,на маленького ребенка громаднейшее впечатление произвела, а уж передать количество заданных ею вопросов по поводу прочитног даже не берусь. Очень много приходилось объяснять, рассказывать, и совсем не по тексту, а по смыслу текста, по поводу поведения героев, принятия ими решений, реакций и т.д. Детское восприятие очень отличается от взрослого, пока своего не начала воспитывать - не понимала :). Сама прочло ВК в 12 лет, но к тому времени у меня за плечами была огромнейшая масса перечитанной литературы, поэтому и воспринималась мной ВК как взрослая литература, совсем не детская сказка.
Сейчас малая просит почитать ВК. Не даю. Пусть подростет, почитает, переосмыслит сказки попроще. ВК, как и любая хорошая литература, требует своего времени для правильного восприятия и понимания. Это ведь не экшн приди туда-не-знаю-куда и т.д. Это эпос, поднимающий перед читателем массу этических, моральных проблем, которые просто неизвестны и еще непонятны маленьким детям.

Так детские сказки и пишут, чтобы на ребенка впечатление производить, все нормально. Сложные дети не поймут. :)

Я о том же. ВК сложнее, следовательно, не детская сказка.

Тут еще подумалось, что важно помнить о собственно толкиновкой философии сказки (может, громко, но я это так вижу). То есть тот смысл который он вкладывал в понятие "сказка" достаточно сложен (ну, мне неразумной в эссе "О волшебных сказках", так еще до конца не все понятно) и более многослоен, чем тот, который подразумевают говорящие, что ВК "сказка = примитив = читать не буду".
ИМХО, Профессор не стал бы открещиваться от этого жанра, и для него сказка (в определенном понимании) - возвращение к истинной природе человека.

Ну, а дальше, каждый сам выбирает, что для души полезно.

По-моему, и ВК, и даже "Хоббит" - произведения "многоступенчатые", их можно понимать на самых разных уровнях образованности, опыта и ума, и каждый читатель выносит из них то, что ему доступно. Люди, которые видят в ВК лишь детскую сказку, просто-напросто декларируют, что их личный интеллект и культура так и не развились, остались на детском уровне. Им можно только посочувствовать - ну и порекомендовать читать больше, просвещаться)))

Я в четвертом классе зачитала до дыр "Мастера и Маргариту":) Очень нравился кот Бегемот, Коровьев и как Маргарита на метле летала. Записываем в детские сказки?:))))
По ходу, я и "маленького принца" к детским сказкам не отнесу..

"Маленький принц" совершенно не детская вещь, да. А взять, к примеру, муми-троллей и Карлсона! Я их и понимать-то начала где-то лет с 17-ти, в детстве совершенно не вкуривала.