Отказ Трандуила от помощи дому Дурина: мудрость или подлость.
 

Картина маслом: Трандуил на лосе уходит в закат вместе со своим войском, оставив гномов разоряемого драконом Эребора в отчаянном положении. Как он мог так поступить?

Опрос многовариантный, можно выбрать несколько ответов.

Я люблю гномов. Очень. Но кидаться эльфам на Смауга в том эпизоде было бы, мягко говоря, бесполезно, поэтому мне совершенно понятен отказ Трандуила от подобной затеи, если это именно он имел место. Народу погибло бы много, а лучше бы ни стало никому, кроме как чести и доблести в качестве абстрактных понятий (понятия хорошие, но реальные жизни эльфов, увы, в моих глазах дороже).
Проблема в том, что мне непонятно:
а) что он вообще делал у разрушенного Эребора - а прискакали эльфы оперативно, стоит признать;
б) на что, собственно, рассчитывал Торин, вопя "Помогите!" - потому что если он надеялся, что эльфы пойдут и убьются об дракона, это одно, а если просил, грубо говоря, гуманитарной помощи и крыши над головой, - уже совсем другое;
в) как следствие предыдущего пункта - а что именно, собственно, отказался делать Трандуил? И вообще правильно ли он ториново "помогите" понял?
В общем, сцена для меня мутная пока. Сказать что-то определенно я смогу, только когда эту тему раскроют получше.

А теперь - результаты этого теста.
 

Если вы выбрали вариант номер 1 - то вы лихолесский эльф.
Если вариант 2 - тоже эльф, но из Имладриса или Лориэна.
4 - вы гондорец.
5 - вы гном.
6 - вы кто-то из слуг Саурона. Может, даже сам.
3 - а, это ты, Гэндальф, старина))))

Это шутка. Кергуду. Никаких тестов.

Проголосовала за 1 и 2. Мое мнение: когда дракон уже залез в гору, идти биться с ним в пещерах-тоннелях с замечательной тягой для огонька - это жестокое самоубийство. Не говоря уже о том, что выгорит кислород, и храбрецы задохнутся раньше, чем сгорят.
Почему еще голоснула за 2: не лезть в заведомо проигрышный бой логично. Тем более, что жизни гномов от этого уже не зависят, все кто мог - выбежали. Но... бросать союзника, который надеялся на твою военную силу в защите дома, все же некрасиво, пусть и разумно в показанной нам ситуации. Думаю, Трандуила еще погрызет совесть.

Для меня в этом раскладе нелепо и подло лишь одно, о чем я уже писала. Идти с войском, следовательно, будучи готовым сражаться и терять своих ради позвавшего. Но не помочь едой и лекарствами пострадавшим - это просто абсурд.

Eraen очень верно подметила в соседней теме: предавшими называют только тех, кто имел обязательства. И согласна про разочарование Торина в эльфах скопом: ненавидят не неприятных соседей, а обманувших былое доверие.

Как же сложно выбрать! С одной стороны вроде как и 5 вариант, но ведь он помог потом людям Эсгарота, так что вроде и не плевать ему на всех (хотя за столько лет он мог и переосмыслить ценности. Может быть его и терзала совесть по поводу "не помощи" гномам и в этот раз он решил оказать гуманитарную помощь нуждающимся)
Первый вариант, потому что по логике вещей, я согласна с Бильбо - он действительно предвидел заранее поражение и решил не рисковать (кстати я так люблю эту сцену, так тонко показано душевное метание Бильбо от гномов к эльфам. Он ведь и тех и других любит, но каждых по-своему. И в таком сложном и важном для понимания будущих взаимоотношений между двумя расами моменте, Бильбо пересказывая историю, отчаянно пытается держать нейтралитет. Он обвиняет эльфов, что те не пришли на помощь, но тут же встает на их сторону и пытается оправдать, мол, Трандуил не мог рисковать своим народом. Но добавляет ниже, что не помогли они и после - тут он признает сторону Торина. )
Но после книжки остался какой-то осадок "нехорошего Трандуила" После долгих метаний в итоге выбрала 1 и 3. Как мне кажется, Трандуил не считает себя обязанным гномам, слишком уж хладнокровно он отступил, поэтому и предателем себя не признает. Он считает, что мудро позаботился о благе своего народа, а долг перед соседом он выполнил - пришел на помощь, да поздно, но все же пришел, а не остался вообще дома. Ну а раз ту делать нечего, не будет же он жертвовать своими эльфами ради гномьего золота, которое все равно не отвоюешь сейчас. Можно разве что попытать счастья через пару сотен лет, но что такое для эльфов пара сотен лет ожидания? Вот поэтому он и мудро поступил, что просто не стал сейчас вмешиваться, никакого предательства и не было в помине. А вот мы (и гномы) как раз очень даже признаем, что поступил он некрасиво. Лучше бы уж тогда совсем дома сидел. (Прямо как почтальон Печкин - "у меня для вас посылка, только я вам ее не отдам." "У меня есть армия, вот, посмотрите, вот она, только вот я вам ее не дам. Посмотрели? Ну ок, мы домой." - так это наверное выглядело в глазах гномов)
Ох, чувствую себя сейчас немного как Бильбо в прологе, не могу никак решиться и есть логика и здравый смысл в его отступлении, но с точки зрения чести - какая к черту логика?? Броситься на дракона, всем вместе умереть смертью храбрых... Вот тогда это был бы должный поступок. Хотя... кто сказал, что Трандуил лично что-то был должен гномам?

Однозначно нет у меня только четвертый пункт и шестой. А остальные вот так вот "и да и нет" Очень интересно почитать, что остальные думают, может быть, проясню для себя тоже что-то еще))

Я вообще этот эпизод не очень понимаю. Зачем Трандуил пришел с армией? То ли ему плохо донесли, кто именно напал на Эребор, то ли.. что? Такое впечатление, что ему птичка на хвосте принесла (ага, тот самый дрозд) весть, что на Эребор напали. Трандуил собрался - надо же помочь соседям - приехал, а там - дракон. Тут он сообразил, что он не Турин, да и дракон летучий, и много с ним не навоюешь, и отступил.

То, что Трандуил пришёл с армией, посмотрел издалека, а потом развернулся и ушёл - чисто киношный прём, визуализация отказа. По идее, он просто не пришёл, остался дома, т.к. знал про дракона и понимал, что его армии недостаточно для противостояния.

Ответ невозможен - мало данных.
Пока эта сцена совершенно непонятна. Зачем Трандуил пришел к Эребору с армией? Мимо шел, по своим, эльфийским делам, или Смога хотел воевать? Если дракона, то откуда знал про него, что успел армию собрать? И как он собрался его убивать? Лосем? Это тайное эльфийское оружие, способное подпрыгнуть и рогами поразить летящего дракона, но совершенно непригодное в недрах горы?
Отчего посмотрел печально и уехал? Поехал дальше по своим, эльфийским, делам? Расстроился, что не успел? (к чему?) Расстроился из-за падения подгорного царства гномов? Расстроился из-за того, что слишком много гномов выжило? У него болел живот, а Леголаса выгнали из университета, и поэтому он безотносительно гномов и дракона был печален?
О какой помощи просил Торин? Что именно отказался делать Трандуил?
Кстати, фраза в нашем переводе "но эльфы не пришли, ни тогда, ни потом" есть откровенное вранье, вот, нам же показали - эльфы пришли, толпой, и Трандуил на Лосе впереди.
Почему эльфы никак не попытались помочь гномам во время их трагедии? Если отношения были заявлены (ходили на поклон?). На какой поклон они ходили и с чего бы?
/у меня только здесь есть версия, навеянная Трандуильем - Трандуил приехал проверить, уж не Сильмарилл ли гномы из горы выковыряли)/
В общем миллион вопросов и ни одного ответа.
Знает ли сам Пиджей, что он хотел сказать этой сценой, тоже великая тайна есмь.

а может кто аркенстон на аукцион выставил? ;)

А я тут мимо трандуил..:)

У меня вообще очень большие ожидания, касательно сего персонажа. Точнее - актерской игры.
Заявка была просто блестящей!

За несколько секунд отхваченного экранного времени, Ли Пейс умудрился так выразительно окинуть взором своих стеклянно-ледяных глаз все происходящее, что Снежная Королева утопилась в проруби от зависти!

Вода в трубах и кровь в жилах застыли. Кей ранен в сердце осколком! У ног такого Трандуила тут же захотелось основательно засесть и выложить слово "вечность". (Главное, что бы Герда чуток задержалась!) Выкладывать желаю Аркенстонами. Этот камень ему к лицу!

Всего две маленькие сцены, но это два шедевра! Улыбка Монны Лизы у трона могущественного и процветающего соседа и глубокая, поразительная скорбь у его разрушенного дома. И первое и второе настолько "не по человечески", что пробивает благоговейная дрожь и острое желание заглянуть - а касается ли земли при ходьбе этот темный эльф? Пару сантиметров точно должны быть!:)

Вообще, сведений пока маловато. Но то, что на сегодняшний момент показано в фильме, если начать подробно ковырять сцену, выглядит крайне странно)
Больше всего смущает, что Трандуил взял и вообще ушёл. Был он или не был связан обязательствами оказать военную помощь соседям - не суть важно. Если Трандуил был связан какими-то обязательствами, то "пришёл, увидел, ушёл" в моих глазах выглядит предательством. Если он просто по-соседски приехал помочь, но увидел, что силой тут уже не поможешь, и не стал рисковать своими людьми (поддерживаю), то его уход всё равно неоправдан. Они же уже пришли, можно было помочь выжившим, например.
Либо какие-то старые обиды вспомнил и уехал?

Правда, Элронд-то фильмах трилогии, помнится, тоже не всегда был настроен помогать кому-либо :)

Но пока ситуация не прояснилась, я соглашусь, что:

Ну вообще-то мы в фанклубах до косточек разобрали эту тему, так что милости просим. Велком, так сказать!

Нет варианта «Трандуил был в плохом настроении, поэтому он пришел увидеть, что кому-то хуже, чем ему. И от этого ему полегчало»

Я вот тоже считаю, что сцена невнятна, при всей нечеловеческой прекрасности Трандуила.
Какие именно отношения были у эльфов с гномами? Прилагался ли к пресловутому "поклону" (вы тот поклон видели? :) ) договор? Обязательства? Каким образом Трандуил с армией оказались у Эребора в момент нападения дракона?
Если попытаться выстроить внятную картинку, делая скидку на сказочную условность и образность показанного в прологе и привлекая пару гипотез из разных тредов, у меня получается такое:
У эльфов Лихолесья с гномами Эребора были налажены дипломатические отношения, позволяющие торговлю между народами, но никаких военных союзов, думаю, не было. Налаживал отношения лично король, возможно, и впрямь потому, что Аркенстон его заинтересовал... волшебные камни, знаете ли, в эльфийской истории :rolleyes:
Возможно, дракон появился таки не так мгновенно, а о его приближении стало известно заранее. Настолько, что гномы успели подготовить какие-то ловушки на входе в Гору, а эльфы отправиться армией на подмогу. Просто ни те, ни другие не ожидали, что дракон будет настолько огромным, видать раньше они сталкивались (или слышали) только с меньшими особями.
Но дракон оказался именно таким, каким оказался и раздолбал все ловушки и укрепления гномов. Пришедшие эльфы даже хвоста его не увидели и поняли, что сделать что-то они бессильны. Король окинул разоренный Эребор взглядом "Все это печально, но слава Эру,что тут и наши не полегли" и развернул армию домой. Гуманитарную помощь он, может, позже и предложил бы, но гномы были уже на взводе и не приняли б ничего.

Теперь по поводу "пойти и убиться о дракона ради чести". Простите, это совершенно не эльфийский подход. Мало того, что от чести толку ни для кого нет, так дело еще в основном различии эльфов и людей с гномами. Люди могу сколько угодно так рассуждать, потому что умрут они все равно и женщины нарожают новых. Для эльфов же с их бессмертием идея бесцельной смерти - это примерно как идея о самоубийстве. Что среди них случалось очень редко и всячески не одобрялось ни ими, ни валар. И кроме того, при том, как редко они рожают, верный путь к вымиранию расы. Так что уж что-то, а отказ бросить свою армию на верную смерть, зато с честью я никак не могу поставить в вину Трандуилу. Гномы своей жадностью привлекли дракона, а он должен уничтожить за компанию еще и свой народ? (погибни армия - что делать народу, живущему рядом с полными гоблинов горами?) Нет, Трандуил поступил не как герой, а как король. Что от него и требоалось. И никакой вины он за собой, думаю, не чувствовал.

Скажи об этом Нолофинвэ.

Почему-то в этом опросе неудержимо тянет заменить Трандуила на ПиДжея:
- Джексон хотел снять умную сцену, но в глубине души осознает, что не получилось.
- Джексон уверен, что снял умно, но это ошибка - на экране творится безумие.
- ПиДжей попросту ступил.
- Джексону плевать на всех, кроме кинобоссов. Особенно на фанатов Трандуила.
- Джексон вставил эту сцену намеренно, потому что ему нравится озадачивать зрителей.
:)

Мое мнение - сцена маловразумительная, и её испортили просьбой Торина и закадровым комментарием Бильбо. Надеюсь, что цель - показать причину особой нелюбви Торина и Трандуила - оправдает себя во втором фильме.

Ну как ни вспомнить эльфоподобного Халифа Нубулибуни цуан Афию!

"Это кажется мне некоторым поводом для неземной
радости. А теперь продолжай приятные речи, восхитительный посланец мудрого
владыки!" (с) М. Фрай

Как-то мне никогда не казалось, что Нолофинвэ ради чести поехал вызывать Моргота на поединок. У него перед этим немножно собственный народ поубивали, отчаяние захлестнуло, ярость там, нет? И он один, лично для себя, решил помчаться на этот безнадежный бой.
В отличие от Траундила, который почему-то должен бросать на верную гибель сотни своих солдат, потому что пало чужое, пусть и союзное королевство.

Что-то мне не кажется, что Нолофинвэ двигала честь. Скорей отчаяние. И то он не потащил с собой убиваться армию.

(я, всего лишь, цитирую невероятного Кнышева:
«И от мысли, что Петрову тоже плохо, Иванову вдруг стало хорошо»)

на мой взгляд сцена отличная - ошарашивающая, то что и надо, а вот крики Торина и слова Бильбо тут да не к месту. Достаточно было бы взглядов, но это же арт-хаус

А, ну ладно, пускай Финголфин поддался отчаянию. Кстати, это "эльфийский подход"?
Ну а что будем с Финродом делать?

Не надо с ним ничего делать, пусть себе смеется в Валиноре :)
Что до его поступка, то ему многие его до сих пор простить не могут по разным причинам, так что типично-эльфийским его не назовешь. И главное, он шел не убиваться, он шел с конкретной целью, и что самое смешное - цель в результате была достигнута, сколько в этом от его поступков, сколько от Лютиэн, а сколько от судьбы - второй вопрос :D

Опять же, есть разница между "убиться об дракона целой армией, когда это никому не поможет" и "прикрыть собой человека, чтобы его спасти". Первое - гибель ради пустоты, потому что так вроде бы честь требует. Второе тоже может быть продиктовано в изрядной мере соображениями о чести, но оно имеет смысл. Как имел смысл и поход Финрода, который мог казаться отчаянным и безнадежным, но эстель не пропьешь :) К тому же Финрод, снова, не потащил за собой на верную смерть все свое королевство, с ним пошли только те, кто сам был на это готов.

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

А вообще, повторюсь, проблематично обвинять Трандуила в бесчестном поведении, пока нам не известно точно, какие были отношения между ним и гномами Трора. Под "пришел на поклон" может подразумеваться что угодно, и это совсем необязательно включает в себя дружбу семьями и обязательство жизнь положить, а помочь гномам в войне, буде такая случится. Отсутствие гуманитарной тушенки меня в любом случае смущает, а то, что эльфы не полезли выкуривать дракона - еще надо сначала доказать, что должны были :confused:

Сцена совершенно непонятная. Торин говорит, что "не будет искать помощи у тех, кто предал его деда". Но ведь для того, чтобы предать кого-то, нужно быть его другом. А мне почему-то кажется, что Трор и Трандуил большими друзьями не были. В общем, не знаю, что хотел сказать этой сценой ПиДжей. Проголосовала за первый вариант, т.к. не вижу в поступке Трандуила никакого предательства. Я бы на его месте тоже ушла.

Либо заключить оборонительный союз.

Как вариант, тут могут говорить просто эмоции Торина. То есть если бы он сел, разложил все по полочкам и логически подумал, может, тоже дошел бы до того, что предать может только друг, а Трандуил им другом не был => предательством это не назовешь. Но когда у тебя на глазах гибнет твой народ, а этот надменный козел на лосе разворачивается и уезжает... какая уж тут логика, тут взбеситься недолго. "Предательство" еще может быть самым мягким словом, которое Торин сумел подобрать.

Yria, кстати да, у Торина есть склонность обманываться, вот как он ничего не хотел знать о живом Азоге, вот и за Трандуила додумал свою версию и яростно отстаивает (потмоу что еще это его родная версия). А мы смотрим историю с точки зрения Бильбо, который слышал ее от Торина, а не от Трандуила.

Представила себе козла на лосе, упала под стол от смеха. :lol:

Да, я перечитала и тоже подумала, что фразочка-то вышла... Но с другой стороны, у Трандуила такие рога такая корона на голове, да и поведение с точки зрения Торина весьма козлиное) В общем, пусть уж будет как есть.

Мне тоже кажется, что лезь в Гору было бы безумием, а гуманитарную помощь не оказали зря. К этому можно прибавить вот что: эльфы слишком далеко и просьбы Торина не слышат. Да, и так ясно, что ситуация - хуже некуда, но тем не менее. Лесные эльфы могут не любить гномов просто потому, что совершенно их не понимают - совсем другой менталитет и жизненные ценности. Кстати, это работает в обе стороны. Например, гномы порубили немного леса для своих кузнец. Думаю, для эльфов это сродни убийству, но гномы вряд ли поняли, что не так. Вспомните поход энтов на Изенгард. Еще вариант: Трандуил был свидетелем нападения гномов на Дориат, а память у эльфов очень хорошая. Да, это были другие гномы, так что в гости к Трору он все-таки пришел, но осадок остался.

Ну если исходить из того, что Торин (по молодости лет и наивности) считал эльфов друзьями, то вполне логичны и крики о помощи, и возникшая после, мягко говоря, нелюбовь. Ну а Трандуил по моему мнению, поступил некошерно, не оказав помощь. т.е он считал, что прав, но все-таки это выглядело не хорошо. Хочу посмотреть развитие этого эпизода в дальнейшем и объяснения этого поступка с точки зрения виновника торжества самого Трандуила.

Вспоминаю: была не только дружба отдельных нолдор с гномами в 1 Эпоху, но и во Вторую, вспомним Эрегион, именно дружба, запечатленная во Вратах Мории, а не хождения на поклон. Более того, когда Саурон разорял Эрегион, на помощь шли гномы Мории рядом с лесными эльфами Амрота из Лориэна (ранее Галадриэль через Морию устанавливала с лориэнцами союз). Торин в книге четко проговаривает, что род Дурина с эльфами не враждовал никогда.
Тут интересно расшифровали мимику, движения Торина, что он знает синдарин, - вполне вероятно, что с Трандуилом были добрососедские отношения, т.е. и обязательства помочь в беде.
В Арде имеют цену прежде всего обещания, делающие не-чужими, и только их нарушение называют предательством. Тамошние расы не настолько инопланетяне друг другу, чтобы вежливость принимать за что-то большее.

Я лихолесский эльф Голосую за первый вариант (строго поглядываю из под бровей)
может мнение изменится, но по просмотре первой части - так.

Насчет того, типично ли для эльфов совершать опасные до степени самоубийственности героические подвиги – мне вот не Финголфин и даже не Финрод в этой связи вспомнились, а Фингон. Он, напомню, в одиночку поперся к Морготу на рога спасать своего двоюродного братца, который уже успел его предать перед тем и вообще накосячить. Кто-нибудь решится сказать, что Фингон был неправ или что он не по-эльфийски поступил?)))
«– Приезжайте к нам на Колыму! – Нет уж, лучше вы к нам».
Если вы там так хорошо во всем разобрались, почему бы вам не изложить свои выводы тут коротенько, страниц на сорок?

А теперь, сограждане, приготовьтесь, я дописываю длиннющую простыню вопиющих бессовестных инсинуаций в адрес Трандуила. Будет треш, угар и готишная мистика. Никому не расходиться.

Так нолдор никогда и не были трусами. Окажись на месте Трандуила Тъелперинквар ситуация развивалась бы по другому сценарию.

Заинтриговала, почти как Пиджей с Трандуилом и Лосём :lol:

Эээ, я бы попросил не оскорблять животное таким сравнением.

Ждем-с

Точно! Плохо у меня со знанием Второй Эпохи :(

А эльфы в курсе? ;)

Неизвестно. Из фильма не следует, что были. В гости прийти не значит что-то обещать. Думаю, были торговые отношения, они выгодны обоим сторонам.

Тонкий момент. По-моему, такое недопонимание происходит сплошь и рядом. Кто-то может решить, что если я позвала человека в гости, всячески его угощаю и с интересом слушаю, да еще не один раз, то он мой друг. Но я-то думаю, что просто приятель. С ним интересно поговорить и раз уж пригласила, накормлю как следует, но я не считаю, что должна его спасать, если что-то случится. А он, возможно, ждет, что я буду и, если что, ужасно во мне разочаруется.

Моего варианта в опросе нет, даже не знаю, что выбрать.

Дело в том, что предательство, мне кажется, видел в этом только Торин, а опрос как бы от лица Трандуила, или попытка объективной оценки происшедшего.

А мы просто не знаем пока, что же там произошло, почему Трандуил пришел и почему он ушел, не попытавшись помочь, ни сейчас, ни после.

Да, в оригинале было "помощь от эльфов не пришла ни в тот день, ни в последующие дни". Что не очень красиво, да - могли бы и помочь бедствующим соседям. Но расценивать это как предательство, когда мы не знаем, какие были отношения между Трандуилом и Трором, кроме добрососедских - мы не можем.

Мое мнение - Трандуил винил гномов в привлечении дракона, так же как эльфы винили гномов в том, что они разбудили Балрога. Келеборн даже пытался повесить Балрога и смерть Гэндальфа на Гимли!
И тут мы вступаем в принципиальное идеологическое разногласие между эльфами и гномами, из-за которого они постоянно скатывались в неприязнь друг к другу.

Для эльфов Арда была прекрасна, как она есть, и им не нравилось, что гномы пытались Арду переделывать: долбить, менять, отгрызать от нее куски. И Балрог, дрaконы и пр. виделись для эльфов карой за чрезмерное увлечение гномов переделкой Арды. Но после войны Колец эльфы - Элронд, Галадриэль, признали такой же грех за собой - тем, что эльфы сделали Кольца, они пытались переделать Арду, остановить ее естественное взросление и развитие. То есть у закрытия гештальта, в лице Гимли и Леголаса, былa и глубокая философская подоплека.

Но вот здесь, мне кажется, Трандуил-таки обвинил гномов в навлечении дракона, и, поскольку сделать что-то с драконом было уже поздно, решил, что гномы пускай расхлебывают то, что сами заварили, а он таких войн и бед перевидал на своем веку немало, и все это бренно и преходяще.
У него была грусть на лице, когда он отворачивался - ну вот, опять несчастье, и что мы тут можем сделать в этой искаженной Арде. А у нас типа Швейцария, и наша задача, чтоб и нас не исказили.

Но опять-таки, это чисто моя спекуляция.

Думаю, где какой род гномов отметился в отношениях с ними, эльфы должны знать, например, ногродские были не из рода Дурина.:)
Я думаю от высмотренного у Торина знания языка, пока учишь, общение и отношения сами появляются (интересно, были ли в Средиземье словари?). И от того, что просто проходивших мимо не назвали бы предателями, те ничем не обязаны помогать. Плюс ненависть разом ко всем эльфам, включая нолдор (нолдор-бывших беженцев из Эрегиона) Имладриса. Очень похоже на эмоциональный перекос из-за обманутой приязни.
Мне кажется, у Толкина такие вещи четко проговаривают между собой, все-таки отношения государств...

В сцене ухода в закат лося с высокомерным козлом на спине и в последующих связанных с этой сценой эпизодах есть несколько бросающихся в глаза противоречий и непоняток.

1. Откуда вообще взялась армия эльфов в этот самый момент, если нападение дракона было внезапным?
2. Почему эльфы отреагировали на призыв о помощи разворотом на 180 градусов? Даже если они считали бессмысленным убиваться об дракона (хотя мы знаем, что порой в Арде благородный порыв, самоотверженность ради других и готовность идти до конца переламывают ход истории в совершенно, казалось бы, безнадежных ситуациях). Но как можно было развернуться и уйти, не помочь даже раненых вынести? Причем эльфы не только гномов кинули, людей Дэйла тоже. Представьте, сколько там было пострадавших при пожарах, с тяжелыми ожогами, раненых обломками зданий, застрявших под руинами рухнувших домов и т.д. Там, блин, маленькие дети, потерявшиеся при панике, плакали. И добрые эльфы, сделав трагическое лицо, разворачиваются к ним ко всем лосиным задом. Кто как, а я хочу это развидеть со словами «так не бывает».
3. После финта с уходом в закат гномы, судя хотя бы по взгляду Торина вслед, уже считают эльфов Лихолесья поганками бледными и о гуманитарной помощи, надо думать, не попросят. И вообще ни о чем не попросят. Почему же Торин винит эльфов за неоказание помощи не только при нападении дракона, но и в Мории?

Ну что, попробуем придумать непротиворечивую теорию, объясняющую все эти непонятки? Даже если промахнемся мимо замыслов Джексона, все равно получим удовольствие)) Я начну, заодно попробую резюмировать написанное в этом треде выше.

Вопрос, откуда взялся рояль, т.е. Трандуил с армией, самый простой. Вариантов два – или мимо трандуил (например, был в гостях, не успел далеко уехать, вернулся на шум), или имел свои источники информации – среди эльфов провидцы случаются, да и варианту «птички напели» я не удивлюсь, у этого любителя лосей и прочей живой природы с птичками могут быть особые высокие отношения.
Я предлагаю данный вопрос пока оставить в стороне и обратить внимание на кадры сразу после визита Трандуила на поклон: нам показывают наползающую тьму и Трора, которого колбасит от жадности посреди груд золота. Это «жжж» неспроста.

Давайте пока отложим в памяти, что между надвигающейся тьмой и визитом Трандуила может существовать какая-то неизвестная нам связь. Ну, например, он мог чувствовать, что что-то надвигается, и догадываться о причине.

Что мы знаем о самом Трандуиле? Согласно «Неоконченным сказаниям», он родом из Дориата, а королевство в Лихолесье основал в начале второй эпохи его папа, который потом погиб в войне Последнего Союза. Может показаться, что у него есть причины недолюбливать гномов, да и людей, кстати. Однако по фильму ничего подобного не заметно.
В гости к Трору ездил – это раз. Бильбо в прологе описывает это так: когда нашли Аркенстон, «Трор решил, что это знамение, знак того, что его власть божественна. Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил». Сие означает, что Трандуил в числе прочих приходящих на поклон как минимум признает Трора истинным королем и согласен с тем, что власть Трору дана свыше.
В сцене с лосем на физиономии Трандуила не заметно злорадства на тему «ага, противные жадные карлики получили по заслугам», а заметны печаль и сомнение. Обратимся опять же к Бильбо. «Трандуил не мог подвергать риску свой народ».
Но пардон, в тот момент вопрос о бое с драконом уже не стоит, нужно тупо спасать выживших, и Торин просит именно об этом. Даже если б Смаугу пришла идея выползти в тот момент снова, ну как могли эльфы даже не попытаться помочь раненым и потерявшим кров? Что их заставило развернуться и уйти в такой момент? Но всё обстоит ещё хуже, Смауг уже сытый был после Дейла, а как в золотишко нырнул, так и вовсе потерял желание за убегающими гоняться, ему не до того, он кайф словил. Так о каком же риске идет речь? Да еще в отношении целого «народа», а не того отряда из подготовленных бойцов, который на гребне отрога шлемами сверкал. Для этих-то, в шлемах, какой риск вывести из горящего города людей и гномов? Так что речь, очевидно, про какой-то совсем иной риск.

Теперь вспомним антиэльфийские заморочки Торина. Факт, что другие гномы, плохо относящиеся к эльфам, ни разу не называют их предателями, а Торин упорно талдычит о предательстве эльфами его деда и отца – заметьте, не «нас», не «нашего народа», а конкретно деда и отца. А Гэндальф при этом не пытается даже спорить с тем, что именно их и именно предали, наоборот – он практически соглашается с этим, упирая лишь на то, что Торин – не Траин и не Трор, он самостоятельная личность и может сделать какой-то иной выбор, кроме продолжения традиций ненависти.
Из чего можно сделать вывод, что у Трора и Траина была с эльфами настоящая дружба, а не какой-то там писаный на гербовой бумаге оборонительный союз. И вероятнее всего, дружили они как раз с Трандуилом, раз уж он сосед и частый гость, и раз Торин на него в прологе так надеется.
Тогда получается, что Трандуил не просто поступил как равнодушная к чужим бедам тварь, он еще и своих личных друзей реально предал.

И тут мы откладываем в памяти второй камушек мозаики: что-то, присутствующее в окрестностях Горы в тот момент, несет смертельную угрозу всем эльфам Лихолесья, что-то, чего Трандуил очень боится, заставляет его поступить вдвойне неэтично, бросить соседей в беде, предать друзей и бежать от них, как от чумы. И это что-то – не дракон. Это что-то похуже. Вам страшно? Мне да))

И наконец, кого и почему Торин винит по вопросу о Мории. В том разговоре про предательство отца и деда Торин говорит еще кое-что интересное: «Орки грабили Морию, оскверняли священные залы – эльфы смотрели и ничего не делали». В сочетании с «мне не нужны их советы» и отказом идти к Элронду наводит на мысли. А дальше еще интереснее:
«– У тебя нет здесь врагов, Торин Дубощит. Злые помыслы в этой долине есть лишь у тебя одного.
–Ты думаешь, эльфы… благословят нас в нашем деле?! Они попытаются остановить нас».
По-моему, напрашиваются вот какие выводы: не только трандуиловских подданных, но и остальных эльфов Средиземья перспектива помочь гномам Трора отчего-то не вдохновляет. Не вдохновляет настолько, что эльфы настойчиво пытаются гномов остановить, отговорить от реализации планов.
С Элрондом Торин, как мы видим, только в «Хоббите» впервые встречается, следовательно, помощи гномы ждут в первую очередь от Лориэна. Тем более, что выход из восточных врат там недалеко. Эльфам, казалось бы, прямая выгода помочь морийским гномам отвоевать свое царство. Всяко гномы получше соседи, чем орки. И тут у нас закрадывается подозрение: возможно, Галадриэль с Келеборном по какой-то причине хотят получить по соседству этих гномов еще меньше, чем хотят видеть в Мории орков? Возможно, владыки Лориэна боятся той же угрозы, которую увидел Трандуил?

А теперь, внимание, собственно мистика, обскурантизм и безответственные домыслы)))
Что, если эту угрозу представляет собой лично Трор? Что, если тьму, которая накрыла Эребор, Трор носит в себе, с собой? Что, если эта тьма неизбежно будет приходить за ним следом, куда бы он ни шел, в том числе в дома своих друзей, и уничтожать их так же, как уничтожила Эребор?
И ведь у этой мистической хрени даже физическая привязка есть – кольцо Трора, одно из Семи.
Да, по Толкиену гномские кольца такой мрачной силы не имеют. А по Джексону – могут и поиметь. Зато если угрозу для окружающих представляет собой именно Трор, то понятно и позорное предательство и бегство Трандуила , и отказ других эльфийских владык помочь отбить у орков Морию. Пока Трор жив, тьма всегда рядом с ним, и помочь другим, кто с ним рядом, невозможно.

Но я все равно о Трандуиле мнения не изменю. Свинство это было и гадство – друга бросить. Ну и что, что друг свихнулся и стал орудием рока. На то и друзья, чтоб из самого худшего вытаскивать, в любой беде рядом быть. Не только же винцо вместе трескать и камушками любоваться.

Эльфы тоже строили города и добывали руду и драгоценные камни. Но, думаю, ключевое слово - чрезмерное. Возможно, с эльфийской точки зрения гномы (и люди) берут от мира слишком много, больше, чем им реально нужно. А это неэкологично :) Как мы помним, Трор хотел все больше и больше золота и эльфам такая жадность наверняка казалась как минимум неприятной.

Очень возможно. В чем-то логичная точка зрения, на мой взгляд.

Очень его понимаю. Но что-то подсказывает мне, что не совсем получилось :(

Голосую за "Трандуилу плевать на всех, кроме жителей своего королевства". Правда, если честно, я не совсем уверена, что, напади Смог на Лихолесье, гномы пришли бы ему на помощь, но об этом можно лишь предполагать, а поступок Трандуила - вот он, налицо. И мне кажется, что при желании армия эльфов могла бы справиться с драконом, тем более что тот тогда еще не имел самоцветного бронежилета. Но Трандцил предпочел не вмешиваться. Не знаю, вполне возможно, у него и были определенные резоны так поступить. Но на месте Торина я бы тоже его возненавидела, такое предательство простил бы лишь святой, а среди гномов святых не водится.

Кольцо Трора, вернее кольцо Дурина, хорошо видно на указательном пальце Трора, когда он достает Аркенстон из трона

http://tolkiengateway.net/w/images/t...g_of_Power.jpg

Eraen, ну нельзя сказать, что гипотеза убедила меня на 100%, чего-то в ней не хватает, но "Одно-из-семи пугающее всех эльфов в округе" выглядит очень привлекательно. Отсюда вопрос: куда оно делось после смерти Трора?

Траин взял, по идее, если орки в битве не сперли с тела. А еще вероятнее - Трор его оставил дома, в бой такое нести рискованно. У Траина по книге отобрали в плену, но у нас Пиджей и могут быть сюрпризы. :)

Eraen, очень интересная размышлялка, я согласна со многим. Возможные очучения Трандуила из-за кольца... это был бы номер! а вдруг?

С Морией, которую по фильму, очевидно, просили помочь отвоевать, я думаю - дело просто в балроге, его почти анриал убить. Вкупе с тучей орков положит почти всех эльфов, и при очень большом везении последний герой по трупам товарищей допрыгнет до его головы... или в какое место надо убивать балрогов (боюсь, что ни в какое конкретное). :)

Интересно, а Трандуил знал, что кольцо у Траина отобрали орки? может так быть, что он думал, что оно у Торина?
Насчет Трора, сомневаюсь, что он где-то мог оставить кольцо (моя прелесссть)

Оно конечно. Но если ты король, то должен думать о своем народе. Одно дело самому полезть спасать и за это получить, и совсем другое, если получишь не только ты, но и все твои подданные за компанию. Они, может, ни с кем не дружили и вообще жить хотят.

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:29 ----------

Ну, при штурме Гондолина одного точно убили, так что теоретически это возможно. Но там другого выхода не было. А тут есть. И если гномам охота драться - это их дело и их право. Но эльфы предпочти не участвовать. ИМХО разумное решение.

Всё, что ПиДжей недо/показал, идеально укладывается только в один сюжетный ход "Аркенстон=Сильмарилл". Он только не имеет прав эту идею в открытую развить, однако нас (читавших хоть чего-нибудь) троллит по-полной.