Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье
 

А в чем там выражается муж-подкаблучник, если все его сильмовское взаимодействие с Галадриэль в 1 Эпоху выражается словами "встретились-влюбились-поженились"? Или каждый, кто не строит по городу и не скачет на Моргота в полустраничном описании - подкаблучник? Много их там таких получается.
Мелькоризм Галадриэль в Сильме - то, что сидела в Дориате, а не занималась вышеописанным? Нехорошие Аредэль, Финдуилас, жены Ородрета и Фингона, они тоже сидели и вышивали либо разбирались с личными проблемами вместо развития белериандского общества.:)

Ну они же не просто так вышли такими разными, не просто так эльфы из Сильма и ВК так не похожи на эльфов из Хоббита и раннего Сильма. :) Вот мне и интересно копаться в этом "не просто так" - четких ответов, конечно, не будет, но в процессе находится много всего вкусного.

Ну Галадриэль в принципе не очень белая и пушистая, среди нольдор совсем пушистый один только ее папаша. :lol: При всей моей любви к ее брату. А вот Келеборн-подкаблучник - тут я протестую. Вполне себе самостоятельную роль играет везде, где у него есть реплики. А судить по недописанным материалам где звучит "она жила/поехала"... неизвестно как бы это выглядело, будь оно дописано. Кто там кому решение принимал и оглашал. :greentong

Это самый минимум. :) Литература, история, католическая теология, а так же психология и социология. Нельзя же строить анализ на только одном компоненте. :)

А Фродо вообще с книжным Фродо общего имеет только имя. Подозреваю, что это потому, что изменена роль Кольца (для все той же любимой Джексоном наглядности), и поэтому и Фродо для пущей наглядности становится больше жертвой, чем героем.

А мне показалось что некоторые слишком болезненно реагируют на все слова про работы Питера Джексона которые не являются абсолютным одобрением и преклонением. Перекрестимся, чтобы не казалось?

Смеха над новостями. Что правилами форума, как уже сказали модераторы, не запрещено. Многим было весело. Кому не было весело - никто читать не заставлял, можно их пропускать. Не нравящиеся посты на форуме проматывать проще, чем не нравящиеся сцены в кинотеатре, кстати говоря.

А мне обе эти сцены были пофиг, потому что такие мелочи на общем фоне... Тем более ВК мне просто откровенно не понравился в целом, поэтому над ним даже издеваться было не интересно. Отдельные сцены или отрывки сцен нравятся, но их недостаточно, чтобы спасти общее впечатление.

По правде говоря, там и взаимодействия никакого нет. :) Мы узнаём о том, что Галардриэль вместе с братьями отправилась в Средиземье, где потом долго жила в Дориате и училась у Мелиан, пока в один прекрасный момент не нашла там Келеборна и не отбыла с ним в неизвестном направлении строить "светлое будущее". Ну а братья тем временем мерли как мухи...

Персонаж производит такое впечатление не только на фоне буйных Феанорингов и прочих выдающихся личностей, строивших города, ковавших мечи и участвовавших в походах. Она настолько не прописан, что кажется - всё время занят ничем, только сопровождает Владычицу в её мероприятиях.

Тут для начала стоит привести цитату про "мелькоризм":

"Individual Elves might be seduced to a kind of minor 'Melkorism': desiring to be their own masters in Arda, and to have things their own way, leading in extreme cases to rebellion against the tutelage of the Valar; but not one had ever entered the service or allegiance of Melkor himself, nor ever denied the existence and absolute supremacy of Eru." (с) JRRT, "Athrabeth Finrod ah Andreth", Commentary.

Так что речь совсем не о сидении в Дориате, а об амбициозном исходе в Средиземье (по "неканоничной" версии - вместе с Клеберном) и последующих деяниях, описанных уже в "Анфиништах" (История ГиК).

Вот и я тоже, докапываюсь постепенно то до одного, то до другого... И канон всё мрачнее становится.:lol:

Блаженный, да. Когда стало жарко, сразу отполз к ногам валар. ...Но о нём мы уже как-то говорили и вряд ли друг друга переубедим. :D

О! У него есть реплики!!! :rolleyes:
А насчёт Галадриэль особенно доставляет вполне дописанный момент из ГиК, когда она сначал "жила" в Эрегионе с мужем-подкаблучником, а потом вдруг забрала детей и вместе с ними "поехала" в Лориэн - "бороться с Сауроном", который на тот момент ещё был всеми уважаем. В общем, "всё правильно сделала".

P.S. Несмотря на то, что Галадриэль для меня персонаж скорее отрицательный и не особенно любимый (но не потому, что отрицательный), она мне интересна во взаимодействии с окружающими.

Во-первых, в Дориате они все занимались "ничем", кроме Белега и Маблунга, но только потому что они прописаны в истории Турина, которая во-первых была написана задолго до того как впервые появились ГиК, во-вторых которая тщательно перерабатывалась. Нет поводов предполагать что Келеборн не участвовал наравне с этими двумя в боевых действиях на границах Дориата - не вдвоем же они до самого повзросления Турина этим занимались. Во-вторых, в Сильм Кристоферу было вставлять особо нечего, потому что там он пытался связную историю слепить из обрывков, а с ГиК этого, как ты знаешь, было не возможно сделать не принимая за отца "executive decision", чего он делать не захотел. А может вообще еще не все бумаги разобрал, но вряд ли, учитывая что между публикацией Сильма и НС прошло всего три года. Поэтому он и вставил самый необходимый минимум, только чтобы упомянуть (а то были бы непонятки - такие значимые и древние эльфы из ВК - а в Сильме про них ни слова), а сами материалы, какие были на эту тему, привел в НС.

Келеборн на фоне деятельной Галадриэль занимался ничем особенно показательно. :lol:
То, что написано в "Анфиништах" и не противоречит опубликованному "Сильму" (но дополняет его) мы и в таком виде принимаем за канон. Так что пусть будет.

Вы демонстрируете настолько необоснованную неприязнь к этому персонажу, что видимо, она должна была погрызть Саурона вместо Хуана, усыпить Моргота вместо Лютиэн и сплавать на Запад вместо Эарендила. Тогда да, тогда Галадриэль оправдала бы свое существование, спасла бы братьев, Средиземье, Арду... упс, тогда бы ее называли Мери-Сью.:lol:
Что же вас не возмущают жены-"подкаблучницы", которые у половины эльфов прописаны просто именем рядом с именем мужа? Героине нормально быть строчкой в приложениях... а вот если она внезапно активная, а муж кроме трех эпох жизни среди войн, минимум одного сражения с Сауроном, соправления и разделения с женой всей дипломатии ничем эпичным не отличился - фуу, лузер.
Да, и там Профессор такой злодейкой ее выписал, такой отрицательной, что негатив у него прям с каждой строчки сквозит в Анфиништах и письмах.:lol: Не все могут похвастаться, чтобы даже родные отец с матерью говорили о них так, как Толкин про Галадриэль.

Не нужно утрировать. Я говорю о том, что она по тексту даже на словах нигде сочувствие не проявила, а не о каком-то там походе в Ангбанд... Всем известно, что история Галадриэли писалась "задним числом", но тот образ, что мы имеем, никаких положительных эмоций лично у меня не вызывает.

В таком жанре, в каком написан "Сильм" - нормально.

Я написала, почему конкретно вот этот женский персонаж мне не нравится. Активность героини - со знаком плюс или минус - тут совершенно не при чём.

Не исключаю, что он действительно хотел сделать Галардриэль положительной героиней, но даже в ВК (ПиДжей прочувствовал и Бланшетт сыграла как надо) - перед нами "легализовавшаяся" в святые изгнанница.

Ну вы же пишете "строила светлое будущее, а братья мерли как мухи", словно она должна была что-то эдакое сделать с этим. То, что Финвэ, Фингона, Ородрета, Тургона, Диора в тексте не жалели ни одним словом их жены и дочери - тут претензий нет?:) Если мы увязываем Сильм и переход Галадриэль и Келеборна за Эред-Луин еще до падения Нарготронда, то это очень дельная разведэкспедиция на восток в свете войны и неопределенности будущего. Как раз Финрод с его любовью к путешествиям наверняка одобрил, если вообще не был автором идеи.
Точнее, патриархат - нормально, а если нидайбох, героиня прославилась побольше мужа, то все, ярлык подкаблучника ему, ведь недопустимо, чтобы жена выделилась больше, это... как говорят некоторые "психологи", морально кастрирует мужчину.:)
А он ее не сделал?.. Толкин на своих положительных героев нимбы не одевает, они просто занимаются такой ерундой, как противостояние Врагу и установлением дружбы народов (а не резней соплеменников). Ну а для верующего трудно найти способ лучше, чем преодоление своих искушений, чтобы показать высоту духа.

Предположим, должна была, но не могла. При этом даже не пыталась. Для чего нужны тогда все её "майарские" знания и неописуемая мудрость? Чтобы при случае разговаривать на равных с Гендальфом и вздыхать о краткой жизни цветов в Средиземье?

Финвэ, помнится, очень жалел его старший сын, - тот самый, который всё остальное время только и делал, что занимался "резней соплеменников". А вообще примеры на второстепенных персонажах "Сильма" - не вполне корректное сравнение с Галадриэль, дожившей до ВК.

Не могли же они совсем безвылазно в Дориате сидеть? Тогда бы совсем смешно стало.

В суровых условиях Средиземья, на фоне всех прочих "статусных" эльфов - недопустимо. Не логично по сюжету просто.

Я бы не стала ставить Галадриэль в один ряд со всеми, кто успешно прошёл искушение Кольцом и возвысился духом. А насчёт "противостояния врагу"... это в случае с Владычицей - очень спорный вопрос.

Ну, каждый интерпретирует в меру своей испорченности через призму собственного опыта. И да, тут мы к общему мнению не придем. Может, еще про Турина поговорим? :lol:

Которую именно из противоречащих друг другу версий? Ту, которая совпадает с опубликованным Сильмом? Так там все равно мультивариантное развитие, которое по разному рисует облик КиГ, т.к. в Сильме про них самый минимум. И взят не откуда-то, а из тех текстов, которые в НС и появляются.

Так Толкин ее не успел вписать ни в одну из тех историй, в которых она могла бы проявлять сочувствие. А если она ушла в Эриадор еще до Браголлах, то она и не могла сочувствие в тексте никому выказывать. Не говоря уже о том, что там вообще почти ничьи эмоции не описаны, это ж летопись, а не Достоевский. А закатывать Фродо монолог на тему самопожертвования Финрода в ВК - это вообще абсурд. В общем, я не понимаю твоих претензий. А что она тебе не нравится - ну так она и не червонец, чтобы всем нравится. :lol:

А она и есть эльфийка, которая была непомерно гордой а потом свою гордыню осознала и отработала. За многатыщ лет с Кольцом, которое само по себе не лучше Единого, только что методы у него... помягче.

Жалел? Седых волос он папеньке добавлял, а не жалел. :greentong

А толку-то от того что все эти статусные эльфы проявляли кипучую активность? По-настоящему толк был от Лютиэн, Тургона с Идриль, Финрода и Кирдана. Вклад всех остальных в окончательную победу над Морготом незначителен. Ну можно еще Феанора добавить, если принять версию, что Валар окончательно забили на Средиземье, и если бы Феанор там всю кашу не заварил, вообще бы не пошли его выбивать.

То есть, ты считаешь она искушение кольцом не прошла? А аргументировать? :read:

А Галадриэль сохранилась потому что кому-то надо было остаться в резерве на добивание. Вот Саурона и пришлось добивать. Белый Совет был ее идеей, помощь Гэндальфу она оказала, помощь Братству ценными подарками и не только (помимо индивидуальных, были плащи, и тот же лембас абы кто печь не мог, не было бы Галадриэль - померли бы Фродо с Сэмом на полпути через Мордор и подобрал бы кольцо орк какой-нибудь).

Вообще мы в правильной теме уходим в ГиК-дебри? Тут вроде бы про фильм vs книга?

Так, уже должна была. Наверное, как и любая женщина в той истории. Вы так непринужденно перешли от Галадриэль 1 Эпохи к Галадриэль ВК. Можно поподробнее, какие, по-вашему, в Первую Эпоху у самой юной в своем поколении нолдэ были скиллы мудрости, ну там, чтобы пару орочьих армий и одного дракона завалить, помимо вышеупомянутых майа и валы?
Да, соплеменники так прониклись его горем, что сами под меч бросались.:rolleyes: Галадриэль в тексте Сильма немногим больше, чем Идриль, Финдуилас и Эльвинг. Мы обсуждаем конкретно ее эмоции в Сильме по сравнению с другими его же героями, в данном контексте абсолютно не важно, кто докуда дожил и какую роль сыграл в следующие 6К лет. Скажите уж просто, что были-не были оплакивания у других героев - вам не важно, потому что нужно придираться только к Галадриэль.
В суровых условиях Средиземья не такой патриархат, где женщина друг человека, Профессор вот почему-то прописал, что нет такого дела, кроме родов, которым могли бы заниматься только женщины или только мужчины. И с явным восхищением описывал Галадриэль "воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев". Я уж молчу, с каким уважением выписаны Эовин, особенно в бою, и в двух словах - Халет.
И чем же она радикально отличается от Фродо, Сэма и Фарамира? Здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали, ага.
"ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено".

Надо бы, наверное. Тем более это уже не первый тред, где те же участники обсуждают ту же тему. С тем же итогом.

Часть постов можно перенести "как есть", а часть, поскольку сразу про несколько тем, наверное, лучше от руки скопировать. Или ссылкой вначале свежеоткрытого треда.

Я тред создала, сейчас напишу модераторам.

Роль Галадриэли и Келеборна в Средиземье
 

А то где только их уже не обсуждали, а специальной темы я на СМ не нашла.

Цитаты из Аспектов Жизни Пуриста, которые дали начало очередному витку обсуждения:


Надеюсь, цитаты не-себя перенесла не криво. Еще попросила модераторов перенести посты из той темы сюда же.

Hellga, а почему Вы считаете Галадриэль отрицательным персонажем? разве она делала зло?

Я? Я совершенно не считаю Галадриэль отрицательным персонажем. Или это про "белая и пушистая"? Потому что она была гордая и властолюбивая в юности, а потом владела эльфийским кольцом, которое отнюдь не было благим с точки зрения развития Средиземья с точки зрения самого Толкина (а было ли оно благим для Лориэна - это уже вопрос философский, я могу представить обе точки зрения). Когда сюда перенесут остальные посты из соседней темы, дискуссия продолжится. Но пользы она в борьбе со злом, с моей точки зрения, принесла не мало, а гордыню свою изжила ко времени Войны Кольца. Так что я ее считаю по сумме всех дел персонажем положительным. И она мне вообще лично симпатична. :)

О, да я кажется принимаю эстафету Мага!
Со мной тоже трудно, - у меня слишком нестандарные взгляды на произведения Толкина. :lol:

Дооооо! "Только в терновый куст не бросай!" (с) :lol:

Я имела в виду начало ГиК, где они вдвоём уплывают из Валинора. Если этот момент учитывать как финальный (последний по дате написания), то весь сюжет "Сильма" накроется медным тазом. Поэтому, он просто версия.

В "Анфиништах" поводы уже были. (см. ниже).

Там местами даже если не описаны, то всё равно чувствуется, что они есть. А Галадриэль - Снежная Королева, которая даже любимого почившего брата в ГиК называет Фелагундом, т.е. даже не по имени.

Так вот я и пишу: не нравится она мне. Кому-то Феанор не нравится, кто-то Мелькора жалеет и оправдывает... Все при своём мнении. Это в нашей клинике нормально. :D

Могла бы не брать Нэнью у Келебримбора. Но... "Here I mightier." (c) помешало. А "отработала" - это как? Помогла снарядить братство в поход? Разрушила пустой Дол Гулдур? Как мне кажется, она была способна на гораздо большее.

Финвэ жил со своей семьёй, Феанаро со - своей, и несмотря на проблемные отношения с братьями, отца очень любил. Помнится, даже хотел самоубиться, получив новости о его гибели.

Жили, бролись...

Aya Feanaro!

Почему же? Прошла. Но если сравнивать с теми, кто это испытание проходил (и не проходил) до неё... В историях предыдущих владельцев Кольца не было "чёрных дыр", - они просто не успели натворить в ничего такого, за что им пришлось бы проходить "очищение" с помощью страшного испытания.

Фродо сам принял решение и исполнил миссию. Без Бледного совета. :cool:

Вот чем, а демагогией Галариэль заниматься умела всегда. А то Гендальф такой глупый, даром что майя.
А насчёт подарков... Наверное, было бы не логично, если бы героиня, столь восхваляемая, ограничилась показом фильма ужасов в своём зеркале. Она же в ВК - положительный персонаж, Lady of Gifts практически! :J

ГиК = geek-дебри. :lol:

P.S. Аня, сапасибо обобщение по сабжу! И модераторам - за темку! :)


У Лютиэн никаких скиллов не было. А Ниэнор так и вовсе была слишком смертной, чтобы что-то предъявлять Глаурунгу. Всё дело в реакции на обстоятельства. И она не обязательно должна выражаться в раскидывании армии орков.

Я не оправдываю дейсвтия Феанора в Альквалондэ, но надо понимать, что в Благословенных Землях произошла самая что ни на есть гражданская война. Правых и не правых в этом случае не бывает - жертвы все.

Мы обсуждаем Галадриэль в текстах Толкина вообще. Поэтому, у неё просто больше эпизодов, дающих возможность проявить сочувствие и соучастие. Вместо этого:
- Вот тебе колечко, тётушка. Храни, не надевай.
- Ой спасибо! А сам-то теперь как?
- Вернусь в Эрегион, поймаю Саурона и буду пытать, пока он не отдаст единое Кольцо.
- До встречи... *в сторону* ...в Валиноре. Одним Феанорингом меньше!
Я немного утрированно написала, зато впечатление точно передала.

Это здорово, что у Толкина много боевых представительниц прекрасного пола. Но мы ведь про Келеборна, если он ещё пол не сменил. :lol:

Чуть выше ответила.

У неё была возможность уплыть в Валинор ДО испытания Кольцом.

Прааавда?:lol:
Я таки интересуюсь, что вы подразумевали под "должна", какое именно действие. И почему не предъявляете претензий ни одной молча сидевшей дома в войну героине.
Кстати, обучение магии у Мелиан - чистый фанон, хоть и имеющий некоторые предпосылки, но ни единого дословного подтверждения. Если это и так, то сама Мелиан - защитница земли, а не воин, было бы странно ожидать, чтобы у нее выучились на джедая. Мудрости Галадриэль у нее училась - это сказано. У персонажей в игрухах мудрость дает плюс что-то там к навыкам, да... Только вы зря ждете на основе одной лишь мудрости от героини не из игрушки "чего-то большего" в физической войне.
Не надо юлить, вопрос был о том, почему она не скорбит о братьях в Сильме. Где описывается горе Индис, Идриль, Финдуилас, Эльвинг, жены Фингона? Я уж не буду спрашивать про толпу потомков Финвэ, за каждого из которых не прописано, как он горевал, скостим им отсутствие описания бурных рыданий в счет Исхода.
А можно не впечатления обиженных на всю песочницу перводомовцев, а цитату, где Галадриэль спала и видела, как избавиться от Келебримбора?
Мы ведь про то, с какой это стати сильная жена принижает мужчину? Никакие радикальнейшие феминистки не унизят мужчин так, как те консерваторы, которые уверяют, что мужу надо быть сильным рядом со слабой женой. Поговорка есть такая: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Равенство? не, не слышали, только стайное "сверху" и "снизу".
И что же натворила Галадриэль? не убивалась на полстраницы, как и еще полдюжины героев, к которым у вас никаких вопросов? взяла кольцо, как и еще два эльфийских владыки, к которым - удивительно - у вас тоже нет вопросов?
То, на что вы ответили сей фразой - вот это была цитата из Толкина.

Правда. Лютиэн была наполовину майя, да, это многое объясняет и без скиллов. Но ведь и Финрод, если вспомнить, тоже кое-что понимал в "искусстве", продемонстрировав свои способности во время похода в Ангбанд. Так что же заставляет вас думать, что его сестра обладала только "мудростью" по-человеческим меркам, к которой не прилагалась так называемая "эльфийская магия"? От Мелиан - защитницы земли - она именно такие знания и получала, помогающие влиять на физику окружающего мира. Так что от неё могла быть большая польза не только как от советчицы.

Я не предъявляю претензий к другим вами перечисленным героиням потому, что они - ещё раз говорю - второстепенные. Про них изначально в тексте не говорится, насколько они исключительные (мудрее Феанора, да) и ожидания от них совсем не те, и другая у них сюжетная функция. Кстати, я бы ещё Нерданэль в список добавила. Пусть хоть одна рыжая будет, за компанию. :)

:lol: Вы воспринимаете меня слишком буквально, даже когда я специально предупреждаю, что утрирую.
Нет, конечно, Галадриэль не желала смерти Келебримбора, но... она сначала уехала из Эрегиона, осознавая какую опасность представляет Саурон, а потом взяла кольцо и продолжила сидеть в Лориэне, не предпринимая никаких действий. Платочком только след ему помахала, пожелав на пень не наскочить.

Тут я совсем нить беседы потеряла... Это замечательно, на самом деле, что у Толкина есть вот такой сильный женский образ, такой противоречивый, просто надо было сделать так, чтобы нам всем понятно было, чем такую даму мог заинтересовать некто Келеборн.

Дело как раз в том, чего она НЕ натворила. Кирдан отдал кольцо Гендальфу, потому что считал себя менее достойным хранителем. Элронд принимал в Имладрисе всех, кто стучался в его двери и не отказывал в помощи - ни в военной, ни в какой другой. А что сдалала Галадриэль? - Создала в Средиземье Музей Первой Эпохи имени себя, где одичалые эльфы общались только на своём языке и весьма сурово встречали чужаков, даже отдалённо не напоминающих окров.

Ответную цитату приведу сегодня вечером, когда с работы вернусь.

Это и есть ее скиллы. Если бы все успешные в магии эльфы могли хоть половину того же, что Лютиэн, то подмога из Валинора бы не потребовалась, а война бы велась в совсем другой форме.
Во-1, как я уже сказала, ее учение магии у Мелиан не подтверждается текстом, во-2, если Галадриэль чему-то этакому и научилась, так это той же защите, а не атаке. Вас не смущает, что она пришла в Средиземье совсем девчонкой и развивала таланты-навыки с многотысячелетней "скоростью" эльфа, а не окончившего курсы секретаря?
Не предъявляете, потому что нечего возразить и ходите по кругу. В рамках Сильма Галадриэль играет второстепенную роль, действует в тексте немногим больше, чем те героини, совершает далеко не главные дела рядом с теми же Идриль и Эльвинг, почему же их непрописанные эмоции вас не возмущают? Были у автора такие Риан и Глоредель, которых третьестепенными назвать будет слишком громко, сотня слов на обеих. Про них Толкину небось нашлось время написать, как они умерли от горя после гибели мужей.
Сто лет предупреждать глухого племянничка об опасности, потом заняться более полезным делом - готовить гномов и Лоринанд к обороне... ах да, Толкин забыл в довесок к этому прописать страницу из мыльной оперы, как Галадриэль слезно умоляла Келебримбора вооружаться.
Лучше бы вы просто говорили "мне она не нравится", чем подгоняли в свое прокрустово ложе матчасть, трактуя каждую незаполненную в черновике дырку, как умышленное недеяние Галадриэль.
"Нам всем" - это громко.:)
Например так, что не стали стрелять в Голлума, "не зная, добрая это или злая тварь". Боюсь даже спросить, как вы представляете себе правила охраны границ государства... Чужаки же, по словам Фарамира, периодически в Лориэн ходили, были в классически сказочном смысле "очарованы холмом" и порой там оставались.

Лютиэн - это такой немножко исключительный случай, потому что она не столько майя, сколько Мэри Сью. И если вспомнить, как и когда их с Береном история была придумана, оно и понятно.
Но и Галадриэль не только своими волосами прославилась. Чуть ниже - с цитатами.

Я повторяюсь, поскольку у меня есть ощущение, что вы не понимаете (не хотите понимать?) приводимые мной аргументы. Разве я не написала, что рассматриваю образ Галадриэли не только в опубликованном "Сильме", но и везде, где вообще в текстах Провессора встречается её имя (если таковые тексты опубликованному "Сильму" не противоречат)?

Ок, давайте посмотрим что она представляет собой в рамках "Сильма".

"....Galadriel, most beautiful of all the house of Finwë; her hair was lit with gold as though it had caught in a mesh the radiance of Laurelin."

"Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Fëanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will."

Это только самое начало "Сильма. + ещё тонна более ярких свидетельств её исключительности в "Анфиништах".
Не надо сравнивать Галадриэль со второстепенными героинями, как бы не была трагична их судьба. У неё изначально "главная женская роль" (наряду с вышеупомянутой Лютиэн) и она явно задумывалась как очень противоречивый персонаж.

Перечитайте, пожалуйста, беседу Галадриэль и Мелиан в главе "Сильма" "О нолдорах в Белерианде". Очень показательный диалог в плане character study, - и не надо больше принижать свою любимицу, ибо из Валинора она пришла далеко не наивным ребёнком (как следует и из выше приведённых отрывков).

И вот что из этого вышло? Очередное "королевство за стеной", которое спешащие по своим делам назгулы просто объезжали? Галадриэль защищала собственные замли. Чистая политика. Ну и с гномами что произошло - тоже известно...
Слёзно умолять Келебримбора тётушка могла разве что действительно в мыльной опере. Я имела в виду практическую помощь. Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?

Ху из Келеборн вообще?

Да-да, оставались. Как в лесах Дориата! :lol:
В Имладрисе границы тоже наверняка охранялись. Но Имладрис - это 3 эпоха, а Лориэн застрял в 1-й.

Обещанный ответ на единственную вами приведённую цитату:

"How otherwise can it be for the Eldar, if they cling to Middle-earth?" said Celebrimbor. "Will you then pass over Sea?"
"Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. 20 But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier."
"What would you then?" said Celebrimbor.
"I would have trees and grass about me that do not die – here in the land that is mine," she answered.
"UT, The History of Galadriel and Celeborn"

Вместо заключения:

Я уже сказала (и не раз), что Галадриэль мне не нравится. И объяснила с цитатами почему. А вы бы не оправдывали героиню по меньшей мере неоднозначную. Будем и дальше друг друга переубеждать? Зачем?

Продолжим о бесчувственной сестре? Ок. Финрод и Маэдрос вам достаточно "не-второстепенные герои"? Тогда процитируйте, где Финрод вспоминает об Ангроде и Аэгноре, сметенных первым ударом Браголлах, и где Маэдрос - о лучшем друге Фингоне. Вылезая из Сильма - где Элронд хоть полслова говорит об Элросе, с которым, между прочим, разлучен навеки? Нигде. А теперь обвиняйте в черствости своих любимых героев... или признайте, что цепляетесь к Галадриэль из чистой вредности.
Нежелание без совета с главой дома или королем нолдор рассказывать про вещи, которые вотпрямщаз могут вызвать еще одну резню - о да, это 90 уровень коварства...
С гномами что-то произошло из-за эрегионской войны? А они и не знали...
Текст "ГиК" небольшой, честно, вы там увидите ответ на первый вопрос и опровержение второго, если не закрывать пальцем строчки на экране.
Фанаты Первого дома нередко напоминают мне Сарумана до-падения. Он тоже понимал только военную силу, только физическую победу, а другие курсы действий считал лузерством. Из-за своего туннельного зрения он и сдулся. Это прозвучит ново, но достоинства личности далеко не всегда выражаются в великих свершениях, "статусности" и мерянье шворцами. Вы искренне удивляетесь, с чего это Профессор с уважением писал про Келеборна и называл Галадриэль чуть ли не величайшей из нолдор, потому что у вас с самим автором разные системы ценностей. Поэтому вы требуете от Келеборна бух-бах-тарарах (которых в его биографии хватает, но вам все мало) и презираете Финарфина, наверняка скопом со всеми ваниар и Валар. То бишь те, кого автор считает мудрыми и благими за мирное хранение своих народов и дружбу с соседями, для вас - сидящие в углу трусы. Хотя персонажи с "сарумановским курсом", независимо от роду-племени, у Толкина почему-то заканчивали эпик фейлами один другого хлеще.
Насчет ужжжасной встречи чужаков цитат нет? Фарамир рассказывал, что некоторые люди ходят в Лориэн и редко возвращаются. Посмотрите на контекст этих слов во всем его монологе, там совершенно очевидно, что речь не об отстреле любопытных.
Дорогу в Имладрис, между прочим, аж наместник Минас-Тирита не знал, такое прям общественное место.
Примечание Кристофера сразу после этого куска: "хотя позднее текст исправлен и введено упоминание о запрете, а в конце Галадриэль говорит о прощении валар". В наброске, который вы цитируете, еще и Келебримбор не феаноринг, а кузнец из Гондолина. Может, не множить сущности, а смотреть на "Намариэ" из ВК, где ежу понятно, что речь о запрете.
Из другого конца "ГиК", Кристофер датирует 1967 г.:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль."

Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."
А вы бы не клеветали из женской мизогинии на победившую себя героиню, о которой в числе прочего говорилось:
"Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного". Это одно из самых последних писем Толкина, он там еще говорит, что намерен разобраться как следует с этой историей.
Набросок в начале "ГиК", очень поздний: "Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее росла с годами."
Если бы Профессор успел, как обещал в этом письме, расписать свою любимую героиню (с нелюбимыми не пишут по десять версий в течение полувека), то развивал бы эти поздние направления. Ох и тяжко бы вам было от окончательной версии, полагаю.:cool:

Атрабет. Причём в случае Финрода всё особенно трагичнее было, потому что он имел дар пророчества.

Фингон погиб в бою. И несомненно был оплакан, в том числе и своим кузеном, но он был воином и погиб с честью. Не так, как погиб Финрод, до которого не было дела никому, кроме смертного и горстки верных нарготрондцев. Вот это меня возмущает. И как-бы понятно, что не специально Галадриэль отсутствует в этой истории, но в контексте её образа как такового, очень-очень некрасиво выглядит этот момент.

А при чём тут Элрос, который выбрал удел смертного, основал Нуменорскую королевскую династию и прожил долгую счастливую жизнь? :hmm:

Я не цепляюсь - я её изучаю. :greentong Как исключительно интересную, неоднозначную и скорее отрицательную героиню.

Мория в итоге стала чем? Не помог Гондор Рохану, да.

Очень пространно.

Йее!!! Меня обобщили с перводомцами! :lol: И что же, у всех перводомцев одинаковый ход мысли и полное согласие по всем вопросам?!

Я не удивляюсь. Моя система ценностей не противоположна Профессорской (хотя отличия есть, ибо я - не он :lol:), но вот скажите мне пожалуйста, противоречат ли друг другу утверждения: "Галадриэль чуть ли не величайшая из нолдор" и "Галадриэль - скорее отрицательный персонаж"? Мелькор тоже был величайшим из валар...

Я ни от кого и ничего не требую. Но было бы здорово, если бы этот персонаж умел хоть что-нибудь, потому что мы не знаем даже того, насколько хорошо он владел оружием.
Про Финарфина и ваниар даже не говорите мне. Пусть себе живут "у ног" и поют песни.

И кто же эти персонажи с "сарумановским курсом"? (Мне просто интересно).

Не надо мои слова выворачивать. Налицо очередной "hidden realm", - хорошо охраняемый и "замороженный" для комфортного бытия эльфов кусочек Первой Эпохи.
Кстати, откуда Фарамир знает, почему люди не возвращались? Может быть это МЫ не знаем по то, что в Лориэне проживала целая колония смертных (из которых половина - шпионы Сарумана, а вторая - шпионы Саурона)?! :eek:

В Минас-Тирите уже сложилась такая ситуация, что вряд ли им вообще понадобилась дорога в Имладрис, если бы туда случайно не попало Кольцо.

Поскольку ВК уже был написан и издан, а в нём лориэнская Владычица - настолько положительная героиня, насколько Саурон - отрицательный (ибо другой жанр и другая "целевая аудитория"), Профессор, видимо, решил "подогнать" изначальный образ Галадриэль из незаконченного "Сильма" под то, что ушло в печать. Чтобы потом у людей в головах не происходило рассинхрона. Ну и соответствтенно, работа была начата, - мы получили ГиК. Который породил ещё больше вопросов.

Это вы ко мне лично какую-то теорию психологии применяете? Я в этом не разбираюсь совсем, даже терминов не знаю. Но... "Не надо так" (с). :lol:

Одна моя коллега очень любит лимоны. Она может есть их килограммами, как яблоки. Особенно с солью. "Попробуй, говорит. Они же не кислые совсем!". Только я знаю, что если разок кусну от души, то глазки выпадут. Вот так и с "незапятнанной" Галадриэль.

Именно такой я её и вижу!!! :read:

О, от того самого "начала окончательной версии" я чуть со стула не упала! Феанаро, оказывается, белый и пушистый!!! Все осуждали его честность и пыл, ненавидели за острое чувство справедливости... А теперь получается, что первой и очень так... по-тихому отбыла из Валинора его племянница. Вот уж действительно, тяжко пришлось от такого переворота сюжета!

Не-не, пророчества не в тему, вы мне покажите, где Ангрода, Аэгнора и Фингона вспоминали постфактум.
Элрос причем? Да ничо так, ушел по другому пути, не имея до конца мира шанса встретиться с братом, в отличие от всех погибших эльфов, а в остальном все намана. Ср. с тем, как отец и братья грустили из-за Арвен еще до разлуки с ней.
Это смешнее всех предыдущих натягиваний совы на глобус, и часовню - тоже Галадриэль, в 14 веке. Балрога тоже она разбудила? А Гондор пришел в упадок случайно не от проклятия на детях Хурина? Мория достойно выступила на стороне эльфов, потом закрыла свои супер-ворота перед носом Саурона. Вы в обвинительном пылу немножко-то замечайте интервалы в 3000 лет.
Ну если у вас вордовский файл "ГиК" с заранее удаленными "неподходящими" строчками...
"Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон."
Укрыть. Не. В. Эрегионе.
"Галадриэль заключила союз с нандорским королевством Лоринанд, расположенным по другую сторону Мглистых Гор, в чем ей помогла дружба с морийскими гномами."
"на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота."
Кто в течение всех веков возни Келебримбора с кольцами ездил туда-сюда, заручаясь дополнительной поддержкой гномов и с Лоринандом устанавливал отношения - Пушкин? Те и другие просто так, от великого альтруизма двинули через горы против аццкого сотоны на помощь чужому народу?
В этом тексте еще и тряпка Келеборн отбрасывает передовые отряды Саурона...
Тест на инфантильность и максимализм, независимо от возраста, нехилая часть из них сдает на "отлично".:)
Моргот еще и становился мудрее с каждым веком, и имел он чудесный дар понимания мыслей других, и судил их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращал своего доброго расположения (с)? Я понимаю, вам тяжело читать тот текст, откуда фраза про "величайшую", но вы попытайтесь.
Понятненько. При этом подходе этику автора, для которого такое поведение - самый что ни на есть гуд, действительно сложно понять.
Начиная с феанорингов, все, кто дубово ломится вперед с мыслью о лишь силовой победе над врагом и раз за разом обламывается. Потому как совершенно случайно во всех книгах Толкина красной нитью идет, что тупым экшеном ЭТО не победить.
Налицо недоступная Саурону страна, в отличие от соседнего леса, где эльфы начинают утро с очередного отстрела пауков. Защита своего народа - такая мелочь среди обязанностей правителя, право слово.
Фарамир какбэ третий человек в Гондоре и помудрее первых двух. Не возникает корреляции между тем, что даже Голлума лориэнцы не хотели убивать, не разобравшись, и словами Фарамира "Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко..." ?
Это было доказательство открытости всему Средиземью дверей Имладриса или что?..
Да он ваще все решил подогнать, назло.:lol: Изначальный образ из Сильма - вы про тот, где Галадриэль злодейски хочет не месить врагов, а странствовать и править? Ага, прямо небо и земля с поздними версиями, где она скромна, как харадская служанка.
Примерно в таких передергиваниях и состоит нередкое мизогиничное отношение женщин к активным героиням, где одна сьюха, другая расчетливая стерва, третья тупая и т.д., с упоенным процеживанием через губу любого их поступка. Вы даже ниже про самостоятельное отбытие Галадриэли из поздней версии не можете не сказать без яда.
Пруф?

Ангрода, Аэгнора и Фингона не вспоминали постфактум. Они все погибли в военное время. Их родстенники - потенциальные "плакальщики" - участвовали в тех же самых сражениях и точно также могли не вернуться из боя. Нолдорам к тому времени уже было совершенно ясно, насколько их дела в Средиземье плохи, и что скоро они все разделят печальную участь. Кто-то уйдёт на день раньше, кто-то - на день позже. Хоть садись и рыдай в обнимку. Это не тот случай, который мы обсуждаем. Очевидно же.

Элрос предпочёл стать смертным, Арвен - тоже. В этом они нашли своё счастье. Элронду было бы лучше, если бы его близкие сидели рядышком с ним в Валиноре, не разделяя радости жизни в Благословенных Землях?

Келеборн открыто не переваривал гномов, а его Леди дружила с ними пока это было стратегически полезно: чтобы в один из дней Мория помогла, прислав войска, а затем закрыла ворота перед носом Саурона, который забыл что надо сказать. Собственно, после Эрегионской войны вся дружба закончилась.

У меня бумажный оригинал. :)

И сама же собственным советом не воспользовалась. ;)

Какой возни-то? Келебримбору сразу так досталось, что теперь только и остаётся, что вздыхать, глядя на Морийские ворота в фильме. А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить...

Гнали от того, что понимали - они следующие на пути аццкого сотоны.

Ну если бы он спрятался в каком-нибудь эрегионском подвале, Келебримбор (который, кстати, уважал его очень не) сам отправил бы его в Валинор раньше всякого Саурона. Остался - сражайся. Или беги в Лоринанд, но это было бы уже смешно. К Келеборну у меня нет никаких претензий, ибо...ну ху из Келеборн, а? :)

Ну и вот что же делать с нами-такими? Изгнать со всех форумов? Внезапно подумалось, что в Валиноре, после исхода прогрессивных нолдор наверняка стало значительно меньше тем для песен. ;)

Мира, я представляю очень не популярную точку зрения, но совсем не оригинальную. Есть немало людей, которые видят Галадриэль такой, какой её вижу я. Другое дело, что нас значительно меньше, чем тех, кто видит Моргота положительным героем и считает его по-своему мудрым. К этим уже все привыкли. Но я могу представить как тяжело думать "в обратном направлении" - когда кто-то считает условно положительного персонажа - условно отрицательным. Так что я понимаю, что именно вас так задевает.

Речь шла про Финарфина и эльфов ваниар. Это не слишком хороший пример персонажей, идеально отражающих представления автора об абсолютном добре. Они спорные, на самом деле. А вот Финрод - нет. И Глорфиндель - тоже нет. Надеюсь, мне не надо объяснять почему.

Смотря кто этот экшн устраивает.

Естественно не хотели его убивать, поскольку даже представить себе не могли, что оно такое. Хотя бы ради любопытства. :)

Я не могу это признать как аргумент, потому что мы ничего не знаем о людях в Лориэне.

Это было к тому, что Гондор встал на поздненуменорские рельсы и советы эльфов там уже были не особо кому нужны.

Почему назло? Он своё произведение редактировал, формировал цельные образы.

Все наши припирания сводятся к тому, что вы пытаетесь мне доказать, что Галадриэль не сдалала ничего плохого, а я вам то, что она не сдала ничего хорошего. Ну или то хорошее, что она сделала, не оказало решающего значения на происходящие события. Иногда бездействие приводит к худшим последствиям и производит худшее впечатление, чем действие, начатое во благо, но в итоге обернувшееся трагедией.

В целом, у Толкина женские образы, конечно, послабее мужских. А в "Сильме" - особенно, ибо таков закон жанра. Если героиня не участвует в политической жизни, то она в лучшем случае просто красивая.
Галадриэль - участвует, но амбиции застят ей всё и всех.
Лютиэн - безусловно положительная героиня, умница-красавица, но давайте честно... Попробуйте вырезать её и Берена историю из "Сильма" (как изначально оно в общем и было), удалите оттуда поединок Финрода и Саурона, замените имя автора случайным ником и выложите на фикбук. Помидорами ведь закидают.

Относительно самостоятельного отбытия Галадриэль из Валинора я говорю так, как говорю, потому что этим она создала бы прецедент. Почему ей можно уплыть, а Феанору или кому-то ещё нельзя? Сразу в бунтари запишут. А может им просто хочется туда, куда их Эру изначально поселил?

Собственно, вот вам и пруф.

Отговорки.:) Фингон вон "в великой печали принимал корону", Глорфинделя оплакивали беженцы из Гондолина. Не важно, в общем бою, или в отдельном поединке, или в плену у Саурона (кардинальное отличие прям). Вы просто про других "неоплакивающих" не вспомнили, когда накручивали страсти, что в краткой летописи обязаны быть эмоции Галадриэль, иначе она бессовестная. Автор про чье-то горе писал, про чье-то нет - и не потому что забывал, а явно именно потому, что и так все понятно: какая еще реакция может быть у семей погибших? Что относится и к воевавшим Финроду и Маэдросу, и к женам-сестрам, чья реакция не описана.
То-то у Мелиан при виде ставшей человеком Лютиэн сердце захватило от тоски. "Горькой была эта разлука, ибо они не могли уже тешить себя надеждой на встречу" - про братьев Арвен, а как Элронд в приложении реагирует, надеюсь, можно не цитировать. Расставание навсегда у них хуже смерти, тем не менее Элронд не упоминает брата нигде.:nono:
Это растекание мыслию по древу как-то опровергает цитаты, что дружба Галадриэли с гномами и Лоринандом стала залогом их военной помощи Эрегиону? Мне просто интересно, почему, видя их, вы изрекли: "2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)"?
А что дружба закончилась (за такой корооотенький срок в 3000 лет)... у нас нет подтверждений, что гномы, когда вылез балрог, звали на помощь хоть кого-то. Их родичей с других гор почему-то не видно в этой истории, не бежали на подмогу. Вон, некоторые после фильма говорят: "Трандуил ничем не обязан гномам, потому что они не помогали ему тыщи лет защищать Лихолесье, адынадын!" А он, простите, звал их безуспешно - где, цитату?:lol:
Так вы уж определитесь, сначала же вы написали "Почему она 1) уехала из Эрегиона" - уехала она, по-вашему, или нет? Или не важно, куда бы Галадриэль направилась/осталась, курс на обвинение по каждому ее чиху мигом подстроится? Удобно.
Вы не могли не читать этого в "ГиК", так что я процитирую просто для форумчан, как оформление вашего отрицания очевидного:
Когда вести о нашествии достигли Гил-галада, он послал на помощь войско под началом Элронда Полуэльфа; но Элронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и шел прямо на Эрэгион. Передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Элронда, они не смогли вернуться в Эрэгион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрэгион. ... Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота.
Тут союз аж четырех государств, из которых одно чужой расы и защищенное непробиваемыми воротами. Еще людей бы сюда, тогда вообще Союз Маэдроса-2 (и пришли, правда позже). Предвижу ваш ответ: "ну да, а Келебримбора к тому моменту уже сделали св. Себастьяном". Между обнаружением, кто есть Саурон и войной прошло почти 100 лет. Четырем армиям надо было все время стоять вокруг Эрегиона, что ли? И кто Келебримбору злой буратина, что он сам не эвакуировался куда-нибудь, в ту же Морию? Хотя я его понимаю, не считаю болваном - надеялся защититься. И все, кто вышел на войну, аналогично надеялись - успеть сделать большее, чем спасти горстку беженцев. Не судьбец был всем.
Про врата Мории в одной части коммента помним, а в другой уже нет? Типа неоднократно упомянутые установления дружбы Галадриэли с Лоринандом тут ваще ни при чем, это лесные сами такие прозорливые оказались? А что же Трандуил не "считает себя следующим" и не участвует, он такой тупой? Загадка века, да... ну-ка, а может дело в том, что его в этой истории вообще не звали?
"Благодаря Галадриэли Лоринанд устоял перед посланцами Саурона" - вряд в Лоринанде понимали опасность, сидя в лесу вдали от всего остального мира. Галадриэль и Келеборн их предупреждали еще за века до войны, благодаря чему до Лоринанда и дошло, что они следующие и вообще союзникам положено помогать.
Если вам надо все собранные факты из его биографии, надеюсь, на разных толкиновских БД вы не забанены? Но вряд ли вам это нужно, т.к. на все цитаты в ответ - детский сад.
Итак, величайший Моргот в предыдущем посте был просто для красоты.
У него что-то близкое к понятию благого поведения выражено в "Мифопоэйе", и это отнюдь не экшен.
Не из любопытства, а "Не хотели стрелять, не зная, добрая тварь или злая". Профессор соврал, обеляя подлых прихвостней Галадриэли?
А что вы думаете об судьбе ушедших людей, общавщихся (заметим, речь про общение, а не просто лазанье в запретный лес) с эльфами? Лучники ими удобряли мэллорны? Фарамир один из самых широко осведомленных людей в книге, процитируйте, где, по-вашему, он говорит о тех ушедших с оттенком "их убили".
И вы пока ни одной цитатой этого не доказали, а вот автор с вами не согласен, говоря про ее право вернуться домой не только за победу над гордыней, но и за борьбу с Сауроном. Толкин просто иначе, в более широком смысле, понимает борьбу, нежели как постоянные блицкриги и с обязательным успехом. Поэтому и Фродо у него герой при своем проигрыше.
Сплошные амбиции - в вашем воображении, а не того, кто писал про мудрость и милосердие героини, помимо гордости.
Давайте честно - нет не давайте, все равно не дадите. Честно вы здесь не спорите вообще, игнорируя прямые цитаты и выставляя претензии, про которые сами отлично знаете, что они опровергаются вашим аж бумажным текстом.
Это не пруф, это очередное размазывание. Помимо пруфа, где Феанор "белый и пушистый!!! Все осуждали его честность и пыл, ненавидели за острое чувство справедливости", я теперь жду пруф на то, что нолдор запрещали уплыть по-тихому.

"Прям" кардинальное, во всяком случае для меня. Финрод был любимым братом Галарриэль. На момент гибели - её последним оставшимся братом. Но только Береном он был оплакан. А потом была замечательная фраза скорбящей сестрички в диалоге с Келебримбором: "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more.", которую я уже цитировала. Даже постфактум - в качестве сатистического подсчёта, не назвав последнего по имени.

Всё правильно, все скорбели о павших. Но мы говорим об исключительном случае, касающемся одних из самых главных персонажей не просто в "Сильме" - но во всём Легендариуме, по степени их присутствия в сюжете. Отношение Галадриэль к братьям, от которых она старалась держаться подальше, примкнув к дориатским, свидетельствует о многом. И "скорбь" её упомянута не в каких-то ранних набросках к "Сильму", а в черновиках, хронологически следующих за ВК, когда её образ уже оформился.

Лютиэн и Арвен не правильно сравнивать с Элросом. Удел межрасовых пар в Арде был незавиден. Их близкие прекрасно знали, что счастье будет кратким. Поэтому и реагировали соответствующим образом. Что касается Элроса, то мы не знаем, при каких обстоятельствах он избрал удел смертного, но вполне возможно, что это решение было политическим и наверняка обговоренным с братом. Тот отнёсся с понимаем, хотя наверняка не без эмоций.
Почему мы вообще их обсуждаем, кстати?

"Celeborn and Galadriel therefore went eastwards, about the year 700 of the Second Age, and established the (primarily but by no means solely) Noldorin realm of Eregion. It may be that Galadriel chose it because she knew of the Dwarves of Khazad-dûm (Moria)." (ГиК)
Как я писала в предыдущем посте,
Стремление спрятаться за гномов делает её дальновидным политиком, и только.

Они уже поняли, что со стороны эльфов звать уже некого. RIP, Келебримбор. А отношения со своими... Это уже оффтоп.

Я о чём и говорю, что она уехала. Причём это случилось именно ДО того, как ей досталось кольцо, которое кагбэ нельзя было надевать. Но как было иначе сохранить власть в Лориэне? ;)

Я ничего не отрицаю. Я вижу, что за 100 лет "союз" не выработал иного плана кроме как предоставить Эрегион его собственному "судьбецу".

Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть (предварительно избавившись от колец).

Так с этими же всё понятно было, при известных отношениях дориатских к нолдорам-изгнанникам (и гномам). Они предпочитали не вмешиваться в любом случае, пока не случился Дол-Гулдур.

Благодаря кольцу. :) ...К которму уже прилагались грамотные действия Владычицы, защищающей свой realm.

Я не знаю что такое БД. У вас проблемы с обсуждением без оскорбления собеседников, выражающих мнение, противоположное вашему? Проблемы с анализом цитат, которые вы приводите?

Мы не Моргота здесь обсуждаем. И вы прекрасно поняли, к чему я его упомянула.

Ещё раз: Это тема, которую мы не можем обсуждать из-за недостатка фактического материала.

Цитат я уже приводила достаточно много, в том числе отвечающих на вопрос пребывания Галадриэль в Средиземье и нежелании отбытия оттуда.

...И вот на этом предлагаю остановиться.

Я достаточно подробно изложила свою точку зрения. И прочитала ваш ответ на неё. НО! Галадриэль была, есть и остаётся для меня (по сумме фактов канона) героиней противоречивой и по большому счёту отрицательной. Такой, что даже в юные лета, будучи объектом всеобщего обожания в светлом Валиноре, ненавидела собственного дядю, который вдохновился идеей создания Сильмарилов, любуясь её волосами.

Больше не вижу смысла ничего сюда писать, потому что очевидно, что тред переходит в типичный "холивар Домов". Друг друга мы не переубедим, это очевидно. Классический случай.

Она саму-то себя всегда называет "не по имени".:rolleyes: Бессердечие какое - любимое братнино эпессэ употребила! То, которое у него в самом Сильме всю дорогу звучит наравне с именем. А если бы назвала Финродом, вы бы возмутились тем, что он упомянут последним из троих.
Как это ни сенсационно, даже эльфийки, выходя замуж, селились у мужа. Но и это в случае Галадриэли становится крамольным.:face:
Вы про вот этот отъезд? Ей надо было с Мирдайн порубиться на мечах?
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна"
Про власть в Лориэне, ого, Галадриэль ее еще и захватила, поруководив обороной... Между прочим, никогда не именуясь королевой, только хранительницей. Кто ж тогда по другому тексту был лоринандский король Амдир, погибший в Последнем Союзе и каноничный ВКшный Амрот, погибший на 2000 лет позже? И кольцо Нэнья, оказывается, заточено на власть над эрухини, а не природой, хм, Келебримбор бы удивился.
"После катастрофы в Мории [в 1980 г.] и печальных событий в Лориэне, который теперь остался без правителя (ибо Амрот утонул в море в бухте Бельфалас, и не оставил наследника), Келеборн и Галадриэль вернулись в Лориэн, и народ встретил их с радостью. Там они прожили до конца Третьей Эпохи, но так и не приняли королевских титулов: они считали себя всего лишь хранителями этого небольшого, но прекрасного края, последнего оплота эльдар на востоке"

Вы то требуете от нее бурной активности сверх массы описанного-переписанного, не говоря четко, чего вообще надо, то не видите в тексте действий, про которые обвиняете: "почему их не было"? Претензии про бросание Келебримбора не подтверждаются текстом. Ему на помощь пришли 2 союза, один частично, а второй полностью - заслуга Галадриэли. Они, как и прочие войска, не спасли Келебримбора, зато спасли малоизвестного фигуранта по имени Элронд. Отметим крохотный нюанс: Галадриэль и Келеборн изначально - так сказать, короли без королевства и подданных. Ничего себе у них список дипломатической деятельности и завоевания союзников при минимальных личных ресурсах, почище иных королей.:D По "эрегионскому" черновику Амрот их сын, но никакого короля до них в Лоринанде вообще нет, налицо приглашение на правление в условиях угрозы Врага. Не за красивые глаза полученное.
Трагишный фанфик. Про беспомощного деточку, которого один обманул, другая мало кричала, что у его сенсея рога и копыта, третьи сложили недостаточно своих голов, пытаясь спасти... Бедняга мастер, правда что, при таком домысливании ему бы захотелось убиться об Саурона, сидя в его ожидании и приготовив ему карту, как проехать ко всем обладателям Колец. А не сражаться до последнего, не выдав под пытками про Три.
Да, это в равной степени относится к верховному королю нолдор Гил-Галаду, мудрому Элронду, ветерану Средиземья Кирдану, королю гномов, самому Келебримбору и нашей парочке. За это вековое ожидание вместо похода полным составом на Мордор их действительно стоит упрекнуть. Всех.
Базы данных/вики на полудюжине толкиновских сайтов. Уж извините, но при роботообразном повторении "ху из Келеборн?" возникает мысль, что вам не удается найти статью по нему... или же что любая инфа все равно отметается как подкаблучная.
К тому, что вам нечего было ответить на авторские слова о гордости героини, которая отлично сочеталась с мудростью, милосердием и чуткостью - в которых вы ей напрочь отказываете, как плюющей на родню и союзников. По контрасту с другим величайшим нолдо, в котором она абсолютно верно чуяла неприятности.
Цитат более поздних и опровергающих эти:
"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль. Ко времени ее Плача в Лориэне она уверена, что это - навечно, пока существует Земля. Потому она заканчивает свой Плач пожеланием или просьбой, чтобы Фродо было даровано, как особая милость, очистительное (а не карательное) пребывание на Эрессэа, одиноком острове на расстоянии взгляда от Амана, хотя для нее самой путь закрыт. Ее просьба исполнена - но и ее личный приговор отменен в награду за ее действия против Саурона и более всего - за то, что она отвергла соблазн взять Кольцо, когда оно было ей предложено. И вот в конце мы видим ее восходящей на корабль."

Письмо 1971 г. "Пожалуй, этот персонаж действительно многим обязан христианскому и католическому учению и представлениям о Марии, но на самом деле Галадриэль была кающейся грешницей: в юности она входила в число возглавивших бунт против Валар (ангелических хранителей). В конце Первой эпохи она гордо отказалась от прощения и разрешения вернуться. Ей отпустили вину, поскольку она воспротивилась последнему, неодолимому искушению завладеть Кольцом для себя."
... вы не нашли. Слова об ее отказе вернуться ничем не противоречат запрету, т.к. из последнего письма мы видим 2 + 2: "я не принимаю прощение" - "значит, сиди тут дальше".
Итак, по вопросам "Почему она 1) уехала из Эрегиона, 2) не приехала туда, когда всё стало плохо (и никого не прислала)?" Первое черным по белому написано в "ГиК", Галадриэль из Эрегиона настойчиво попросили. Второе - заведомая демагогия, т.к. Кольцо ей дали не для того, чтобы она с ним скакала перед Сауроном, а прислала она практически две армии.
О "неплакании" в сжатой летописи, "холодном" назывании брата по прозвищу, бросании гномов (сидя то ли в Имладрисе, то ли в Бельфаласе), захвате власти в Лоринанде (я чуть не сказанула "утоплении Амрота")... надеюсь, читающие тред тоже повеселились.

Ну что ж, "мы, царь Николай II", со всеми владыками бывает. :)
Я знаю, что его называли Фелегундом и ещё много как, но здесь говорит сестра, - человек знавший его с детства, да ещё и других братьев по именам перечисляет. Кстати, то, что Финрод последний - как раз логично, он погиб позже других.

"Примкнула к дориатским" означает то, что она туда сразу и надолго вселилась ещё до замужества.

Йес! :beer: Про этот самый. Честно говоря, я не знаю, что ей надо было делать. Но почему бы и не остаться, если остался муж и если на тот момент кольца у неё ещё не было. Объяснить сей факт наличием детей (на тот момент ещё 2-х) как-то не очень получается, потому что дети как-то уже не маленькие. У меня, правда, есть одна теория - насколько бредовая, настолько же и красивая... Может, когда-нибудь фанфик напишу. :)

Ну тогда тем более надо было оставаться, - ибо кто же Эрегион основал, если не она с Келеборном и примкнувший к ним Феаногиринг? Тем и защищать его.

Налицо явная проблема 2-х противоречащих вариантов развития событий, - не случайно поэтому Профессор в итоге убрал из сюжета и Амдира, и его сына (сына ГиК), сведя на нет лориэнскую правящую династию. Потому что иначе получается страннаое дело: "руководство обороной" при живом Амдире, которому такое посягательство на власть вряд ли могло понравиться, а впоследствии ещё и учитывая кольцо. :dunno: Галадриэль власть не захватывала. Она (в последствии с Келеборном) осталась в Лориэне в качестве хринительницы. Владычицы. Но это тоже весьма авторитетная должность, за неимением других. ;)

У меня по поводу трёх колец тоже есть некоторые выводы. Я помню цитату про то, что они "созданы с помощью другой магии и других целей", но...
- никогда ранее (до технологии Аннатара) Келебримбор никаких колец не создавал;
- кольца по сути своей производили "консервирующий эффект", т.е. противоречили естественному порядку вещей, задуманному Эру.
Впрочем, беседа наша не об этом.

Союзы шли и не дошли.

Элронда потерять было нельзя, ибо он для сюжета нужнее, чем последний Феаноринг. Его дальнейшая судьба на тот момент уже была прописана.

Келебримбор, что называется, "был обманываться рад". А когда понял, что произошло, решил избавиться от колец и остаться в Эрегионе до конца. Идиотом он не был, - из опыта предественников знал, что против Саурона ему не выстоять, но не выдал под пытками Три, поскольку верил в их благое назначение.

В ГИК также написано, что Келебримбор (под влиянием начальства) не переваривал и Келеборна. Однако тот не уехал.

Я говорю о том, почему она не приняла прощения. Не считала себя виноватой. И вообще, в Средиземье ей было оставаться очень выгодно. Не за тем она с таким трудом туда попала, чтобы сесть на корабль и уплыть, когда только нарисовалось собственное королевство. (Зато представляю как ей потом было обидно потерять возможность править нолдорами в Эрегионе, оказавшись среди "полудиких" лоринандцев).

Когда открываешь ВК - увесистую трилогию, законченную Профессором при жизни и благополучно изданную - чётко видишь, кто там персонаж отрицательный, кто положительный. Галадриэль безусловно относится ко второй категории. "Мудрость, милосердие и чуткость."
Однако, не стоит забывать, что когда писалось письмо, которое вы цитируете, читатель ещё не встречался с Галадриэлью из "Сильмариллиона" и получает от Профессора только некий намёк на "бурную молодость" героини и план по её превращению в кающуюся грешницу (потому что в ВК она положительный персонаж и к этому надо как-то подвести).

В отличие от читателя письма (и любого почитателя творчества Толкина на тот момент), мы знаем о Галадриэль чуть больше. И, что самое важное, мы имеем представление о том, что из себя представляет "Сильмариллион". Чисто внешне - книжица скромных размеров, но автору не хватило жизни, чтобы её закончить. При том, что на момент выхода ВК он уже точно знал, как в Средиземье обстояли дела в Первую и Вторую Эпохи. Проблемой "приквела" оказалась подача сложного сюжета, прямо вытекающего из неоднозначности "двигающих" его персонажей. Как всё было бы просто, если бы "другой величайший нолдо" Феанор - несмотря на все научные достижения - был плохим и всегда не прав, а Галадриэль - несмотря на все ошибки - была хорошей и практически святой! Профессору, учитывая его талант и работоспособность, наверняка хватило бы пары лет, чтобы довести до ума такое контрастное произведение, но никак не тянуло бы оно на труд всей жизни и предмет ломания копий.

И вот когда мы начинаем привязывать персонажей "Сильма" к их отражению в ВК, получается вывернутый наизнанку мир: Галадриэль - как памятник самой себе образца вечной молодости; король-чародей, который даже не Ар-Фаразон; заблудшие майары Ауле, наконец... И на таком "фоне" - Фродо, с кольцом на цепочке, который знает лишь в общих чертах историю его создания и большими светлыми глазами таращится на Врата Мории. В этот момент он - полное олицетворение читателя ВК, который не вполне представляет себе, куда он на самом деле вляпался.

Жаль, что Келебримбор не дождался их. Вот в этом вся суть "Сильма".

Вместо P.S.

Вообще-то я пошутила. :) С Келеборном проблема такая: точно не известно, какого он роду-племени и откуда вязлся. Поэтому я и написала так, как написала. Ну не могу же я о подкаблучнике - всерьёз! :lol:

Не стоит здесь искать черную кошку в темной комнате: просто Толкин половину времени называет Финрода Фелагундом, плюс ко времени написания этого черновика мог еще не определиться, Финрод он или Финарфин (вспомним про замену имен с отцом). Примечание №20 к этому тексту: Кристофер пишет, что упомянутый тут же Финарфин так-то был назван Финродом, просто "я изменил имя на "Финарфин", чтобы избежать путаницы".
Тем не менее, ездила пожить в Нарготронд (разговор с Финродом о женитьбе) и братья ее не раз навещали, как упомянуто возле стычки Ангрода с Тинголом. Логично, что когда влюбилась, так и вселилась надолго.
Если у нее какая-то горстка слуг, а Саурон инспирировал чуть ли не вооруженное восстание, как ей оставаться? Очевидно, что раз Галадриэль больше, чем Келеборн, досаждала Саурону, то и агрессия была направлена в основном на нее. Келеборн мог остаться по их договоренности присматривать за ситуацией в Эрегионе, мог даже сам и убедить жену уехать от опасности. Галадриэль несколько веков предупреждала племянника, а того явно не обеспокоило, что ее с угрозами выгоняют подданные, иначе бы вмешался. Какой смысл был ей терять и дальше время в Эрегионе - она поехала в Лоринанд готовить тех к возможной войне - и это был как раз профит.
Да, в "эрегионском" черновике сказано, что Лоринанд не имел своих правителей. Видимо, они жили "первобытным племенем", замкнутым в своем лесу и вряд ли бы отбрыкались от посланцев Саурона, так что Галадриэль (с сыном Амротом) принесла этим эльфам реальную пользу. Вот и позвали на оборону, а потом править.
Те версии, где лориэнская династия Амдир-Амрот, валидны в свете ВК, где Амрот явно не сын нашей парочки, а лесной король. Просто из них мы ничего не можем извлечь об эрегионской войне и про тогдашнюю деятельность Галадриэли и Келеборна.
Союзы сделали все, что могли, с т.з. этики это главное, а проигранных битв там у всех в истории дофига. Элронда потерять было нельзя, но вот таки заслугу его спасения Толкин приписывает гномам и лоринандцам. В эту войну все внесли посильный вклад, как знать, сколько эрегионцев Элронду не удалось бы спасти без "недошедших" союзов?
Вы выше писали:
"А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить..."
Затем:
"Келебримбор НЕ надеялся защититься. Он знал, в чём его вина и остался в Эрегионе чтобы умереть"
Это взаимоисключающие параграфы, так надеялся он или нет? Если бы Келебримбор остался, "чтобы умереть", он не мог не понимать риска, что все прятание колец будет бессмысленным, если из него выбьют сведения. Никто не может быть на 100% уверен в себе по таким вещам, а ценность Трех была слишком высока, чтобы сидеть и ждать, когда тебя захватят живым. Скорее всего, он надеялся именно отбиться и что помогут со стороны. Только если вас так возмущает провал союзников, не игнорируйте самых квалифицированных из них - войско от верховного короля Гил-Галада, а то двойные стандарты к Галадриэль, и так-то добывшей союз на пустом месте чистой харизмой и дельными советами.;)
Ну да, не считала. И про выгоду для нее и Элронда Толкин пишет в письмах. Кристофер отмечает, что в ранней версии запрет не упоминается, но "считала себя не вправе уйти, пока Саурон не повержен окончательно". Все эти факторы: обида на "прощение", последовавший запрет ей вернуться, огромная любовь к самой земле Лориэна (ВК), желание править здесь и дождаться падения Врага - в принципе не противоречат друг другу.
Но автор-то с нею во всех видах встречался на момент написания тех писем.:D При стольких любовных переписываниях биографии похоже, это вообще его анима (не Лютиэн, которая очень важна, просто в другом плане, как чистая Любовь). Галадриэль из Сильма ничем принципиально не отличается от других описаний ее в юности: воинственная, желающая путешествовать и править, а не мстить, учащаяся у мудрой майэ. В Сильме нет ничего, что говорило бы об отсутствии у нее мудрости и милосердия, только минимальное участие героини из-за позднего вписывания. А Галадриэль как кающаяся грешница в 3 Эпоху - опять же одна и та же в большинстве черновиков, писем и в ВК. Ну так это эволюция личности за 7000 лет, а не авторское подтягивание.
Я вот тоже о таких огульных записываниях в подкаблучники ввиду отсутствия супер-подвигов - не могу всерьез.:D Лучший правитель - тот, при котором народ максимально долго живет без войн и в комфорте. А что до эпика как якобы непременного достоинства героя... процитирую из "Мифопоэйи":

Блажен, кто в сердце злу не отвечает,
дрожит, но дверь ему не отпирает
и на переговоры не идёт,
но, сидя в тесной келье, тихо ткёт
узор, злащённый стародавним словом,
которое под древней Тьмы покровом
давало нашим предкам вновь и вновь
покой, надежду, веру и любовь.

Толкину "эпика" хватило ИРЛ, чтобы ценить героев далеко не только за крутые свершения. Потому и его самый любимый народ сидит с трубкой в родном огороде.

Только не в случае произведений Профессора! Чёрная кошка сидит в тёмной комнате и ждёт, когда кто-нибудь придёт почесать её за ухом. :D

Текст: "Nay," she said. "Angrod is gone, and Aegnor is gone, and Felagund is no more. Of Finarfin's children I am the last. (20) But my heart is still proud. What wrong did the golden house of Finarfin do that I should ask the pardon of the Valar, or be content with an isle in the sea whose native land was Aman the Blessed? Here I am mightier."

Примечание №20: "The text here and again immediately below has Finrod, have changed to Finarfin to avoid confusion. Before the revised edition of The Lord of the Rings was published in 1966 my changed Finrod to Finarfin, while his son Felagund, previously called Inglor Felagund, became Finrod Felagund. Two passages the Appendices B and F were accordingly emended for the revised edition. – It is noteworthy that Orodreth, King of Nargothrond after Finrod Felagund, is not here named by Galadriel among her brothers. For a reason unknown to me, my father displace second King of Nargothrond and made him a member of the same family in the next generation; but this and associated genealogical changes were never incorporated in the narratives of The Silmarillion."

Щас всё обратно вернём, зря Кристофер Толкин старался. :lol:

Я помню ещё и персонажа по имени Финрод Фелагот.., в связи с чем появилась идея написать фанфик про Финрода, перешедшего на Тёмную сторону. Если бы во втором предложении остался Финрод (отец, то есть), в первом должен был быть Инглор. Таким образом, эпессе Фелагунд тут никакой роли не играет совершенно, оно именем не становится.

Братья навещали.

По этому вопросу даже сам уважаемый редактор недоумевал, не то что мы тут. :rolleyes: Идя по тёмной комнате с вытянутыми вперёд руками, он неожиданно наступил на хвост чёрной кошке, которая истошно завопила на чёрном наречии. :lol:
Галадриэль начала "досаждать" заявившемуся в Эрегион Аннатару ещё тогда, когда от него не было никакого вреда. Если она знала, кто он на самом деле, то почему, пользуясь своим авторитетом, не выставила его из Эрегиона вон? Келебримбор ещё был слишком никто, чтобы его спрашивали. А потом, когда пришлый майя (тёзка её, кстати) сменил заискивающе-униженный тон на угрожающий и чёрная кошка пробежала между ними, внезапно стало легче самой уехать чтобы бороться с ним издалека. Я вообще здесь логики не вижу.
Что касается племянника, то как я уже говорила - сам был обманываться рад, а Келеборну же было просто обидно бросать Эрегион, который он вместе с супругой основывал, на полное управление кузнечного братства.

Я не знаю что делать с Амдиром и Амротом. Потому что они конечно валидны в свете ВК, если они оттуда родом! С одной стороны, Профессору хотелось чтобы у лориэнских эльфов был какой-нибудь свой король, а Галадриэль оставалась при нём только хранителницей кольца, с другой - было бы неясно, кто в Лориэне хозяин и главнокомандующий. Если принять Амдира и Амрота, придётся признать, что Галадриэль не имела полномочий для руководства обороной. Разве что только в качестве советника.

Я неправильно выразилась. Извиняюсь. Речь шла о том, чтобы отбить уже пленённого Келебримбора. Он осознавал свою вину и не боялся погибнуть в Эрегионе, но оказаться в руках Саурона, обладая знаниями о местонахождении колец - совсе другое дело. 7-то он всё-таки сдал.

А какой от неё толк был? На горбе что ли Фродо к Ородруину несла? Ну разве что только интерес - посмотреть чем всё закончится. И Нэнью подольше поносить. ;)

:beer:

И что же мы имеем в итоге? - Он даже не разобрался с тем, каким образом Галадриэль оказалась в Средиземье.

Согласна. Галадриэль явно планировалась в качестве главного женского персонажа Легендариума.

Разница здесь не то что в описании самой героини - разница в контексте, который в разных произведениях заставляет смотреть на неё по-разному. Галадриэль в ВК - красивый артефакт Первой Эпохи. Она живёт в затворничестве и мило улыбается заезжим гостям, потому чтов таком сюжете ничего другого ей уже не остаётся. Ну разве что разрушить дом-музей Саурона в Мирквуде, как объект, не представляющий исторической ценности.
А в "Сильме" - другая реальность, которая обязывает героиню к действию, к какой-то реакции на события. И вот то, в каком виде она в эти события недовписана, делает из неё очень противоречивого персонажа.

А я и не спорю, что Галадриэль умело руководила в Лориэне местными безграмотными эльфами, которые не перечили высокородной Леди, тем самым обеспечивая спокойствие на отдельно взятой, обнесённой кольцом территории.

Красиво. :clap:

Я правда не знаю что такое ИРЛ, но вот как раз представители "любимого народа" и прославились в Третью Эпоху своими весьма крутыми, общественно полезными свершениями.

Я понимаю, что тут был бы Инглор - но родное имя этого героя Толкином переобдумывалось, возможно в т.ч. на момент написания этого куска. А "Фелагунд" было придумано с самого начала, имело свою историю и было основным эпессе Инглора-Финрода. Тем паче, что это лишь черновик. Т.е. скорее всего, Толкин написал самое привычное для себя, автора, имя героя в перечислении братьев и строчил себе дальше по тексту про Элессар (ради которого и писалось). А не вкладывал Глубокий Смысл в "синие занавесочки" с эпессе, чтобы оный смысл в них искали.:)
А она ездила в Нарготронд даже не в гости, а пожить.
Сказано, что не "знала", а просто не доверяла. Сперва, видимо, не настолько сильно, чтобы быть готовой прямо выкинуть доброго гостя без формального повода. А потом подданные уже стали не совсем подданными... Какой ей был смысл дальше сидеть и дудеть Келебримбору об опасности, если никаких подвижек к лучшему не было, а совсем даже наоборот? Галадриэль могла дождаться от Аннатара чего угодно, включая фатальный несчастный случай. Она видела, что здесь пользы от нее нет, и пошла туда, где есть. Это помимо восстания Мирдайн, с которым чисто физически нельзя было ничего сделать. Келеборн, видимо, потому и смог остаться, что Келебримбор с ним не считался... зато после осознания пришедшего звездеца Келебримбор поручил ему часть обороны.
Ну я лично не сомневаюсь, что войска Эрегиона, Линдона, Мории и Лоринанда честно старались.:cry: Не первая и не последняя трагическая война, что поделать.
Толк в помощи отряду, архетипичный образ дарительницы, как сказала Хельга. Без плащей Фродо и Сэма могли бы давно заметить. Все группы, на которые распалось Братство, без лембасов загнулись бы/ослабели и смогли бы в решающие моменты сделать меньше, чем оно вышло. Помните стишок "Оттого, что в кузнице не было гвоздя"?;) И конечно, фиал, дважды спасший от страшенной силы. Показательно, что Фродо "атакует" Шелоб фиалом, выкрикивая "Галадриэль!" Это все не помощь? Имхо, если бы Фродо и Сэма спросили - они бы так и сказали, что Владычица в каком-то смысле на горбе их принесла. Ну и оборона Лориэна с зачисткой Лихолесья и Дол-Гулдура.
Не зная, сможешь ли вернуться домой иначе как через Мандос, ага, увлекательное времяпровождение на воюющих землях.:D Эльфы теряли все при любом исходе войны.
Толкин прописывает и ценит борьбу Галадриэли далеко не только действием, потому что физическое действие для него самого - отнюдь не все. Это было бы слишком просто, за экшеном - к мальчикам с танчиками вроде Перумова. См. те самые строки в Мифопоэйе, главное (тем более для правителя) не пускать зла в сердце. Держать безопасную страну при Сауроне - само по себе достижение, и не забываем, что через Нэнью он все время пытался добраться до хозяйки (представьте это приятное ношение!), а снять кольцо означало бы превратить Лориэн в Лихолесье-2.
Ключевое слово - "недовписана". В книгу, которая и сама-то по себе недописана. Мы знаем про официальную внешнюю причину малого присутствия героини, не внутрисюжетную, в свете этого странно предъявлять ей претензии, что тут она есть, а там нет. Если книга была навсегда брошена автором на середине фразы, или он умер - вы же не считаете, что в его вторичном мире на этом моменте навеки остановилось время?
Не уверена, что в музее не было армии орков. "Когда же Тень минула, Кэлеборн перешел от обороны к нападению и в лодках переправил войска Лориэна через Андуин. Дол Гулдур пал". Пустой замок не "падает". Конечно, без Саурона орки были слабее, но зато эльфов мало.
Меня-то на 100% устраивает, что по мнению автора, в сюжете для Галадриэль оставалось так много, что ей разрешили вернуться и за борьбу тоже. Смотря что считать борьбой.
ИРЛ - in real life.:) Толкину в реальной жизни по уши хватило двух мировых войн, чтобы описывать природу, разговоры и языки в разы чаще и длиннее, чем битвы, с любовью выводить самых мирных созданий. Прославились - это конечно, я имею в виду, что к великим свершениям достоинства толкиновских героев и смысл жизни не сводятся. См. что назвал высшей ценностью умирающий Торин...

Я не считаю этот случай с именем особенно большой придиркой, но как один из "кирпичиков" образа он никуда не девается. Даже со всеми возможными оправданиями. «Еже писахъ — писахъ» (с).
Потому что если рассматривать всё с позиций "Профессор бы потом исправил", то получается, мы должны допускать существование хоббитов в "Сильмариллионе" (куда он намеревался их вставить, но не успел), ведь это никак не противоречит канону, но при этом начисто убивает дух произведения, превращая его в Марти-Сью фанфик.

Гил-Гэлад и Элронд прямо предупреждали, никаких формальных поводов не нужно было. Получается, что Галадриэль пренебрегла их советами?

Келебримбор мог поступать так, как ему нравится, но бросать всех остальных эльфов, которые оказались заложниками положения, наверное, всё-таки не следовало. Плохой капитан покидает корабль первым.

Поскользнулась, упала, очнулась - в Мандосе. :D
Нет, конечно... Какой там несчастный случай, когда Аннатар сначала к ней подлизывался и мягко реагировал на её подозрения, а потом стал действовать политическими методами через Келебримбора и его кузнецов? Он просто свёл на нет влияние Галадриэль, вынудив её уехать.

Больше некому было. :)

В своём предыдущем посте я написала, что: "Разница здесь не то что в описании самой героини - разница в контексте, который в разных произведениях заставляет смотреть на неё по-разному."
Это означает, что если бы мы рассматривали образ Галадриэль (и Келеборна её, раз уж темка так называется ;)) в контексте только ВК, я бы прямо вот под этой вашей цитатой написала "ППКС" и обсуждать было бы нечего. Но принимая во внимание "Сильм" и всё ижее с ним, я не могу приравнять Галадриэль к Элберет, потому что она для меня в ВК - "мумия" (и такое про неё читала), "призрак Первой Эпохи", "памятник самой себе образца вечной молодости" итэпэ. Я уж не говорю о том, что она меня в фильме просто пугает: того и гляди наклонится к Фродо и отберёт Кольцо укусит в шею.

Вот оно!!! Именно поэтому великие нолдор и рисковали всем, - участвуя в войнах, выходя на поединки с неравным противником - что сознавали свою обречённость и спешили как можно больше полезных дел сделать за время, отведёное им в Средиземье. И уходили - с доблестью, воспеваемой в веках. А Галадриэль всё сидела и смотрела в своё Зеркало, вздыхая, что вот Ангрод умер, Аэгнор умер, и этот...*щёлкает пальцами* тоже. ...Кстати, насчёт Зеркала я предполагаю, что оно "родом" всё-таки из Эрегиона. ;)

Почему вам кажется, что когда я сокрушаюсь о недостаточной активности нашей героини, я намекаю на то, что она должна облачиться в доспехи, сесть на коня и отправиться в бой?
То, что Галадриэль "не пускает зла в сердце" - сомнительное утверждение, ибо не к лицу "кающейся грешнице". А вот что, что и добра в её сердце нет - печальный факт.

И что бы в этом было плохого?
Да перед Трандуилом преклоняться стоит за то, что он - один, без Кольца - свои владения оброняет, что Саурона издалека прозрел и морально не пал!

Мы обсуждаем то, что уже написано (в каком виде оно ни есть)
Кому было бы интересно десятилетиями разбирать "Хоббита" и ВК - законченные произведения с их практически общим и всем понятным сюжетом?

Вот орки как раз Келеборну по силам. Здесь всё логично.

А я вот я не борьбу вижу, а рефлексию. Какая-то непозволительная роскошь для леди, носящей самое сильное из Трёх колец...

Я понимаю. Но когда я говорю об активности персонажей, я не имею в виду исключительно "экшн".

"и как брат ее Финрод, который из всех ее родичей был ближе всех ее сердцу" (с) Шибболет. Еже писахъ — писахъ. Аж прямым текстом, а то вдруг не догадается кто.;)
А где сказано, что на момент прихода Аннатара она уже знала, как его принял Гил-Галад? И Галадриэль не единственная хозяйка в Эрегионе, чтобы вышвыривать гостя, которого обожает другой хозяин.
Назвать восстание, т.е. угрозу жизни, политическими методами - это чересчур скромно. Капитан должен бессмысленно пасть, но не покидать корабль, вместо того, чтобы пригодиться у соседей против того же врага? Все бы стратеги так делали - человечество уже бы давно помре в войнах.
Да там все эльфы в ВК призраки себя прежних, истаивающие в смертных землях. Ну скажите, какие суперсобытия борьбы с Врагом 3 Эпохи Галадриэль пропустила?
В Ангмарских войнах приходило подкрепление из Лориэна, даром что неблизко и без пиджейской телепортации, но войнушку с нечистью решили не пропускать.
В Хоббите Дол-Гулдур успешно атакуется Белым Советом, уж без подробностей, но учитывая состав совета, можно пофантазировать: или магия, или сбор войск Имладриса и Лориэна.
В Войне Кольца Лориэн трижды отбивает атаки, потом Келеборн и Галадриэль с войском зачищают свои земли, пол-Лихолесья и Дол-Гулдур.
Что от них еще-то нужно? Надеюсь, не требуется, чтобы Келеборн и Галадриэль помогали Гондору во всех его людских разборках 3 Эпохи?:) И то - роханцы успели на судьбоносную для себя и Гондора битву при Келебранте благодаря туману, случайно спустившемуся от страшного леса Лориэна, и прикрывшему их от врагов.
Великие нолдор тоже расслабились в мире и не слушали Финголфина перед Дагор Браголлах... Да, 1 Эпоха с ее несколькими веками пропорционально гораздо более насыщенна, чем Вторая и Третья. После Войны Гнева наступило долгое затишье и время потекло очень медленно. У всех эльфийских владык, из которых вы пристрастно выделяете только одну.
А где ж великие нолдор-ветераны 1 Эпохи, которые ан масс в Эрегионе и жили, где они в роли полководцев, почему синда-подкаблучник ведет авангард? Не, я не придираюсь к ним в этом плане (потому что черновик), я показываю, как можно поиграть малочисленными фактами.:D
Если бы пускала, Саурон добился бы контроля над ней еще до прихода Братства, я уж не говорю о том, что Галадриэль и испытания бы не прошла. Почему не ноль - так двести? Или святая, или холодная высокомерная стерва, ничего посредине нет? Кающаяся грешница в устах такого серьезно верующего человека, как Толкин - это комплимент, вспомним, какое основное слово у исповедующегося. "Грешен". Толкин всех владык эльфов называет гордыми и цепляющимися за искусственное цветение своих земель с кольцами, что не мешает ему всю дорогу называть их весьма положительными эпитетами.
Это ваше имхо.:) Я даже не буду цатый раз повторять про мудрость, сострадание и чуткость, тут еще шикарнее цитата нашлась, в "Истари", Профессор отжег:
"Галадриэль - величайшая из живших тогда в Средиземье эльфов - многое могла в области добра и мудрости, направлять и советовать в борьбе, не имела себе равных в сопротивлении (в особенности разумом и духом), но не была способна к карательным действиям. В своем роде она стала как Манвэ с поправкой на глобальность."
Погибнет сколько-то сотен лориэнцев при регулярных отбиваниях нападений (в лучшем случае), что в этом плохого? Можно так квартиру не запирать, от грабителей надо отбиваться, а не расхолаживаться в безопасности, замок - это для слабаков. И почему вы от Элронда не требуете такого же отказа от Вильи?
Да Лихолесье, судя по всему, Саурону как раз не особо сдалось, иначе задолго до ВК в лесу бы орки толпами бегали, а не пауки. Эльфов в 3 Эпоху мало, везде. Поэтому они все и не рвутся меситься с ордами орков, да почаще.
Но у отсутствия-то Галадриэли внешние причины, зачем их игнорировать, делая вид, что по сюжету все путем, и Толкин не вписывал ее туда постфактум? В текстах полно расхождений, давайте в обсуждениях Сильма утверждать, что Финголфин погиб задолго до Браголлах, Келебримбор не внук Феанора, а Келеборн родом из Амана, и т.д.? Или мы все-таки будем учитывать, что это не десятки официально придуманных автором разных Ард, а разные черновые версии в реальном мире, и делать на это поправки?
Ну скажите, как вы истолковываете эту цитату, что ее простили также и за борьбу, что имел в виду Толкин?:) И каких же именно действий Галадриэль в 3 эпоху вам не хватает, ок, не личных битв, но каких именно?

Если меня не подводит память, эта фраза есть и в самом "Сильме".

И вот тут, наверное, к месту будет написать о том, что из себя представляет "прямой текст". Собственно, с этого и надо было начинать наш разговор, а не с конкретных ситуаций с участием известных персонажей.
Информацию, которую даёт нам в повествовании Профессор, условно можно разделить на абсолютную и относительную. То, что Финрод - брат Галадриэль, это информация абсолютная. А то, что он из всех родичей был ей наиболее близок - относительная. Почему? А потому, что во втором случае читатель имеет возможность по мере прочтения самостоятельно сделать вывод об отношении Галадриэль к брату. И вот что самое интересное: очень часто информация относительная в произведениях Толкина противоречит тому, что читатель извлекает из сюжета. В некоторых случаях это явно сделано намеренно.
Самый яркий пример с Феанором. Профессор несколько раз прямым текстом сообщает, что Феанор люто ненавидил Мелькора, называл его Морготом и даже разок устроил ему "от ворот поворот". В это же самое время по сюжету происходит кование доспехов и оружия, тыкание оным в родного брата и "от ворот поворот" уже других валар. Тут все на Феанора и набросились. Рассмотрели противоречие.
С Галадриэль всё не так явно, - "доказательная база" не вполне прописана. Но настойчивое указывание в каждой главе на её "нимб" при прочих неизвестных явно намекает (и напрягает).

Сказано в "Сильме":
"But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship. *** It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed."

На момент прихода Аннатара Галадриэль и Келеборн как раз таки были единственными "хозяевами" в Эрегионе (как его основатели). Их мнение было наиболее авторитетным. Но как уже сказано "much profit". ;)

Келебримбор был Феанорингом.

И самый "призрачный" из них - Глорфиндель - как раз производит впечатление весьма живого.

Если бы Лориэнцы вообще никуда не явились (не по ПиДжею, ни вообще), это было бы странно. Потому что в Лориэне всё-таки жили и беженцы из Эрегиона, которые не могли отвернуться от своих сородичей-нолдор из Имладриса, например. Но мы всё-таки про Галадриэль говорим, рассматриваем непосредственно её личные действия, а не военный совет Лориэна. Там всё сложнее, учитывая возможное присутствие Амдира.

Да, тут можно только фантазировать. А жаль... Результат, тем не менее, оказался плачевным: Саурон съехал на новую конспиративную квартиру.

Когда настала 3 Эпоха, им только и осталось что пытаться удержать хотя бы собственные границы. :(

Какие там ветераны, если авторитетами были Галадриэль с супругом и внук Феанора, с которым в доброе время мало кто из высокородных эльфов хотел бы знаться! Кто там мог жить, так это вполне рядовые эльфы из остатков войск павших владык.

Посредине - "экспонат мавзолея", символ двух минвуших Эпох, постепенно превращаемый автором и местным населением в икону.
Я так думаю, что угрозу попадания под власть Саурона Галадриэль почувствовала в Эрегионе, почему оттуда и сбежала, чтобы самоизолироваться в Лориэне.

О! Вы тоже заметили "абсолютную и относительную". :clap:
А вообще я бы Арду с её политеизмом не стала смешивать с личными религиозными взглядами Профессора.

С одной стороны, Манвэ бы обиделся, если бы его сравнили с мятежной тёткой-нолдо... :lol: С другой - я не люблю валар, (но ОЧЕНЬ люблю майар!!!), поэтому не особенно сочувствовала бы ему в этом случае. Но сказано "не в бровь, а в глаз", тот тоже "мягко стелил".

А так и гибли Лориэнцы... :(
На примере Имладриса как раз очень заметна разница между носителем Кольца и его Хранителем. Или же элрондово радушие связано с его статусом полуэльфа. :)

И что получается? Галадриэль себя проявляла там, где и опасность была не так уж велика...

С Финголфином понятно всё; Келебримбор - внук Феанора, потому что мы имеем эскиз Врат Мории, нарисованный Профессором; Келеборн - кто угодно, но из Дориата, потому что если из Амана тогда это потянет за собой его совместный с Галадриэль "сплыв" и полное перечёривание опубликованного "Сильма". Мне кажется, в подобных случаях вполне понятно, что можно считать каноном, а что нельзя.

Любая версия прибытия Галадриэль в Средиземье - ей не на пользу, версия событий в Эрегионе - только одна, Лориэн...ну здесь разве что Амдир и Амрот нарушают общую картину...

Тут возможных выводов 2: либо борьба оказалась в общем-то довольно бесплодной (с её стороны), либо там настоящей борьбой и не пахло. В любом случае, Галадриэль получила что хотела - своё личное корлевство, подпитываемое магией Кольца.

Я не автор. Но была бы рада, если бы главный женский образ выглядел как объект для восхищения и пример для подражания, а не для споров.

Не могу оторваться - читаю ваш тред ))) Tasha, позвольте мне выразить свое искреннее восхищение: я впервые встречаю "бесит-бесит-бесит" с таким обстоятельным и глубоким обоснуем ;)

Но ведь бесит она как раз по определённым причинам (многократно мной перечисленным). ;)

Меня она (Галадриэль) не бесит, но именно ваши с Мирой баталии подтолкнули вернуться к истокам, к текстам Профессора: что-то перечитать, а что-то прочитать в первый раз (например, его письма)

Замечательно. Хоть какая-то польза от нашей дискуссии. :) Профессора можно перечитывать сколко угодно раз и всегда найдётся что-то такое, что раньше ускользало от внимания.

Псевдоисторический подход я считаю демагогией и попыткой создать обоснуй для "здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали". Вы называете относительной инфой прописанные прямым текстом чувства Галадриэль, потому что "доказательную базу" с ее бешеным участием в 1 Эпохе автор в реальности не успел написать, изволил помре. Ни одного примера родственной любви, которая была упомянута, а на деле оказалась равнодушием, в тексте нет.
Пример с Феанором непонятно при чем. В Сильме однозначно ясно, что смуту Мелькор сеял по сарафанному радио: т.е. слухи, что "брат против тебя вооружается" доходили до Феанора и Финголфина через десятые уста, и источник до следствия Валар был неясен. Интрига-то совсем нехитрая: заставить врагов тебе поверить путем слухов, которые типа вовсе не от тебя.
И вся эта "аналогия" теплого с кислым для того, чтобы доказать, что типа Толкин соврамши про Галадриэль. ;) И в Шибболете соврамши, и в Элессаре вложил тончайшую иронию с эпессе, которую кроме вас никто не усмотрел, и во всех именованиях Галадриэль мудрой и сострадательной нарочно про Финрода не писал... ах, какие изящные намеки для самых бдительных читателей.:)
Да не кидайтесь вы в меня цитатами на инглише, я на нем не читаю без словаря ничего сложнее стрипов.:D
"Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь." Каждый может быть стратегом, видя бой со стороны. Подробного описания развития событий у нас нет, но известно, что Аннатар очень быстро завоевал доверие Келебримбора и Мирдайн. Повторюсь, на почве дурного предчувствия и "я не помню майа с таким именем" дружелюбных гостей, любимых соправителем и всем народом - выгонять какбэ не принято. А когда это стало большим, чем предчувствия-сомнения, власть Келеборна и Галадриэли уже перетянулась на Келебримбора.
Вот и нету рода Феанора в Средиземье... А можно было бы эвакуироваться к морю или в Морию и дождаться нуменорцев.
...и не идет в поход с Братством, т.к. его в незримом видно за 10 лиг. Про истаивание - см. ЗиОЭ. Кстати, Глорфиндель как перерожденный, по логике, далеко не самый призрачный, у него вторая жизнь, а речь идет про тех, кто в Средиземье с 1 эпохи.
Точно, по обеим версиям - где Амрот их сын, и где не их - на момент гибели Арнора и выползания балрога они живут то ли в Бельфаласе, то ли в Имладрисе. То бишь все еще короли без королевства.
А автор-то вместе с инициатором-Гэндальфом радуется, дурачок...
Вот именно, так какие претензии к Галадриэль, которая пол-эпохи к тому же, в Лориэне не правила?
Домыслы. Где в битве великие мастера Мирдайн, не состоял же цех из одного главы? Показательно, что пока Келебримбор верил Аннатару, он позволил выгнать Галадриэль и не считался с Келеборном, а после СЮРПРИЗА - он идет к Галадриэль за советом и ставит "подкаблучника" во главе войска.
А мужики-то и не знали, вон написано, что случилась мелкая неприятность - восстание.
На сей раз вы смешиваете зеленое с горячим. Абсолютно идеальных героев, кроме Эру, у Толкина нет, и он раздает всем любимцам пару упреков (особенно в гордости), не забывая сто раз упомянуть их достоинства и заслуги. Как бы и в жизни всё так же с хорошими людьми, а не черное/белое.
Ну на этом можно и занавес опускать, потому что действия и герои, которых Толкин называет мудрыми и благими для вас есть равнодушие и трусы. Валар, Финарфин, ваниар... Галадриэль - которую автор подводит как раз к высшему для него разумению мудрости, сопротивлению духом и смирению. Так что вы с Толкином просто не стыкуетесь и не стоит мучиться над его хвалящими Галадриэль цитатами, пытаясь завязать их буквой зю. Он вообще тройными слоями двоякого смысла никогда не парится, прямо называя героев теми, кто они есть.
Где же они гибли до Войны Кольца, можно цитату? Есть маленькое различие между защищенным магией лесом, и лесом, не защищенным ничем, кроме стрел. Я таки не вижу у вас аналогичного требования к Элронду снять вражье кольцо и защищать Имладрис своими руками, а не упиваться властью.
У радушия еще возможно сенсационное объяснение, что Элронд, в отличие от Галадриэли, живет возле главного перекрестка дорог в Средиземье. И то в его дом не знали дорогу даже в Минас-Тирите.
Это ваш ответ насчет Лихолесья? так каким боком здесь оно и героически обороняющийся Трандуил (которого бы силы Саурона давно смахнули при желании)?
А где в войне Кольца проявляли себя эльфы Кирдана и главное - Элронда, кроме разведки окрестностей? Можно бы к ним прицепиться, мол, что не пришли на помощь Дейлу и Эребору... или не хочется, хочется только к Лориэну?
Вы не хуже меня знаете, что расхождений по черновикам сотни, от времени создания Солнца и Луны, до того, чей сын Гил-Галад. Это еще если лосты не трогать, с котом ученым Тевильдо, механическими драконами и прочим. Т.е. или у нас все понимается буквально и каждый отличающийся текст - это отдельная придуманная автором Арда... или нестыковки и недописанности (причем официально подтвержденные) - это именно банан нестыковки и недописанности.
В чем не на пользу? В том, что любой ее чих ей не на пользу в ваших глазах. Галадриэль во всех версиях прибыла, не жаждя войны, веря Феанору, как обезьяне с гранатой. Защищала Эрегион и две соседних страны, практически лишившись дома власти; правила в Лориэне, постоянно ментально защищаясь и охраняя свой народ от Саурона. Вы просто скажите прямо, что вас не интересует, как ее прописывает с уважением автор, и не тратьте кучу времени на то, чтобы вывернуть любой факт. За "пишу одно, а подразумеваю противоположное" - не к Толкину, а к увлекательными трактовкам по ЧКА и Еськову.
:D Так вы объясните, что имел в виду писатель, говоря, что ее простили ЗА борьбу в числе прочего? Сложно, понимаю.
Сами же говорили, что представляете непопулярное мнение.

На "псевдоисторическом подходе" настаивал сам Профессор, который писал, что персонажи, составляющие хронику событий, могут, например, о чём-то не знать или что-то неправильно понять. Вот тут целая статья этому посвящена. + Аппендикс D, в статье упоминаемый. Короче говоря, широкий взгляд на Историю Средиземья автор всячески приветствовал.

Никакие чувства там не прописаны. Есть просто констатация факта, ничем не подтверждённая.

Вы не поняли, о чём был пример.
"Феанор ненавидел Моргота" - абсолютная информация.
Однако, читатель в состоянии самостоятельно сделать вывод о том, что Феанор, несмотря на абсолютное утверждение, некоторыми своими деяниями Моргота только радовал. Вот оно, искомое противоречие.

"Галадриэль больше всех любила своего брата Финрода..." - это абсолютная информация. Она, типа, из эльфийской хроники. Значит примерно то, что Галадриэль всем говорила, как любит своего брата. Дальше что? - Ничего. Я понимаю, что Профессор "недовписал", но мы имеем то, что имеем. И это обсуждаем. А не обещанных им хоббитов в "Сильме".

Если вы побродите по различным форумам, то наверняка очень удивитесь тому многообразию удивительных находок, которые народ усматривает в произведениях Профессора. Думаю, автор был бы доволен...
"As a story, I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists); and I have perhaps from this point of view erred in trying to explain too much, and give too much past history." (это письмо 144, у меня нет его в переводе)

Когда Аннатар только пришёл в Эрегион, он делился реально полезными знаниями. Надо полгать, все ему были благодарны. И только у Галадриэль было к нему другое отношение. (Тут Кристофер в скобочках сильно удивляется - с чего бы это она?) "He perceived at once that Galadriel would be his chief adversary and obstacle, and he endeavoured therefore to placate her, bearing her scorn with outward patience and courtesy." Это ваша цитата в оригинале, где слово "scorn" - гораздо интереснее, чем просто "неприязнь".

То, что сделал Келебримбор, называется осознанием ответственности за свои деяния и проявлением доблести. А если бы он спрятался под кровать, сбежал к морю (или остался в Лориэне, например) - это называлось бы уже другим словом.

Ресь не идёт не о названии должности, а о влительности персоны. Что интересно, пока были живы эльфийские короли Первой Эпохи, Галадриэль со своим супружником как-то нигде особенно не были нужны...

Я говорю о том, что изгнание Некроманта из Дол-Гулдура не могло стать его уничтожением. И разрушение крепости (уже после падения Саурона) - тоже ни о чём, только тараканов разогнали.

И всё же, она могла остаться. Целью восстания был захват власти Мирдайн и эта цель была достигнута. Вряд ли после этого Келебримбор стал бы устравивать процесс над Галадриэль. Её никто не выгонял. Она покинула Эрегион самостоятельно, когда поняла, что утратила авторитет. А вот Келебримбор остался, сославшись на то, что через Морию не хочется идти, потому что гномы нехорошо поступили с Тинголом. Што это было, Келеборн?!

Ой, ну как же так?! Ещё на прошлой странице вы мне писали про то, что Галадриэль - средизмское воплощение Девы Марии, и вот уже она не идеальная героиня!

А до Войны Кольца орки на Лориэн не нападали? Келебриан передаёт привет.

Элрон защищает Имладрис своими руками в том числе. Но у него немного другая функция: его владение - это своего рода хранилище знаний и артефактов предыдущих Эпох, пристанище для нумонорских наследников, своего рода политический центр. Какое тыт упивание властью???

Про Минас-Тирит уже было.

Это был мой ответ на счёт характера её действий вообще.
Интересно... Почему же у сил Саурона не было желания смахнуть Трандуила? Может он просто - того...не мог? Некромант-с.

На момент Войны Кольца "проявлять себя" было некому, потому что эльфов - во всех realms уже осталось слишком мало. Пришло время людям анять лидирующие позиции. Но мы ведь говорим не о войске Лориэна, а о Владычице, которая, обладая огромным потенциалом, заперла себя в Лориэне и ковремени событий ВК уже превратилась в мумию. Почему она это сделала? Зачем она играла в игру пронесёт/не пронесёт с Кольцом? Не могла без этого уплыть в Валинор, потому что толку от неё уже было чуть меньше, чем никакого?

Мой канон: Хоббит (с оговоркой, ибо фэйри), ВК, опубликованный "Сильм" (расширенная версия), + всё то в черновиках, что не противоречит описанному в этих книгах.

Галадриэль оказалась в Средиземье не потому, что она верила Феанору. Ей изначально руководил расчёт и стремление к власти. Начиная с момента, когда она скрыла от Мелиан истинную историю исхода из Валинора. Все её дальнейшие действия были направлены на основание собственного королевства, но получилось не с первой попытки, потому что в Эрегионе случилось то, что случилось. Однако, в Лориэне народ оказался "позабитее", да и Нэнья свою роль сыграло. Мечта осуществилась. Можно сидеть и смотреть в Зеркало хоть до скончания Арды, - главное не лезть на рожон к Саурону (прогнать его подальше - самое оно). "Вот такая, блин, вечная молодость". (с)

Это как раз к Толкину. Откуда, собственно, и берутся всевозможные ЧКА и Еськовы.

Не по словам сужу, а по делам. И да, я тоже предлагаю опустить занавес. Не вижу смысла оспаривать утверждения, базирующиеся на лубочном понимании Легендариума.

Так оно и есть. "Но была бы рада, если бы главный женский образ выглядел как объект для восхищения и пример для подражания, а не для споров."