Страх как основной мотив отказа от кольца (у Джексона)
 

удалено автором

Есть тема "Кольца и Кольценосцы"
Очень интересно, и хотелось-бы , конечно, "послушать" сравнение с Толкиным.:)

Какой-то немного ницшеанский взгляд на происходящее. Но можно сказать и так. И у Толкина так же. Кольцо - это не тот случай, когда безумству храбрых поем мы славу.

:nono: Та тема по книге, а эта по фильму. Лучше не смешивать, а то получится винегрет, где не понятно, какой пост на чем основан.

А страх как мотив... эту мысль я никогда не думала, но подумаю.

Именно. У неё присутствует только страх перед будущим, - тем, что с ней станет после "наведения порядка".

У ПиДжея ни Фарамир, ни Боромир не касались рукой непосредственно Кольца. :)

А что указывает в фильме на то, что Галадриэль в фильме Галадриэль "проверила" способности кольца? Соответствующий монолог взят по большей части из книги, а эффекты соответствуют описанию от лица Фродо.

Удалось, удалось.:) Вот про что вопрос:
Почему то, что происходит с Галадриэлью, - это реальная проверка, а не откровения на тему кольца с Фродо? Для себя она что-то проверяет или, уже приняв решение, объясняет его Фродо? Правильно я понимаю, что план с ошарашенной Галадриэлью задает интерпретацию, что таки решение принято здесь и сейчас?

Пересмотрела сцену. Взять Кейт Бланшетт на роль Галадриэль было самым лучшим кастинговым решением, принятым ПиДжеем в процессе экранизации Толкиновских произведений. (Вот Павел не даст соврать, да). После первого просмотра БК я даже не могла однозначно ответить на вопрос, кто меня там больше напугал: она или Ангмарец (потому что про Саурона уже заранее всё было как-бы ясно). :D

Drew, я тоже заметила, как спускаясь по лестнице Галадриэль на секунду оборачивается, убеждаясь, что Фродо следует за ней. И вид после испытания у неё был не просто испуганный, но растерянный и удивлённый. Она как-будто неооценивала силы воздействия Единого.

Пока умные мысли все направлены в другую сторону, но я скажу только что мне понравилась термоядерная Галадриэль. Потому что мне не сильно не понравилась обычная Бланшетт-Галадриэль (она, надо сказать, в моих глазах со временем стала лучше - в конце ВК она мне вполне понравилась, и в Хоббите тоже ничего), и термоядерная мне показалась симпатичнее.

Ну как, не показывают, очень даже показывают. Сцена снята с точки зрения Фродо: постоянно используются два характерных ракурса - "из-за плеча" Фродо и крупный план на его лицо без слов, когда снимается только его мимика-реакция. В моменте с зеркалом эти ракурсы даже совместились в кадре.

Насчет проверки меня смущает текст персонажа. Как-то странно долго обдумывать и потом полезть проверять, с места в карьер произнося фразу-отказ. Соглашусь только с утверждением про игру физических ощущений: гамму эмоций актриса отыгрывает.

Drew,
Итак, получается, что Галадриэль испугалась ..
Вот не поняла. От слова совсем. А почему бы не предположить, что ей предстал во всей красе, тот омерзительный для ее морали образ, в который ей легко преобразоваться реально надев кольцо. Слабость? Да ни разу! Да, кольцо сильная штука. Сильная злая штука. По сути - это громадная часть сознания и силы самого Саурона. Сила его офигенно притягательна, а вот Зло... Зло отвратительно. Галадриэль потянулась за Силой, но осознав Зло смогла отвергнуть и его силу. По крайней мере.. я трактую ее поведение именно так. ИМХО

Drew, гм. Мне всегда казалось, что это просто.. зрителю показали ее внутреннее видение, а не непосредственное преобразование..

Я хорошо помню, что у Толкина в оригинале лицо Галадриэль зелёным не делалось и глаза страшно не выпучивались. Но Джексон, видимо, пришёл к выводу, что на экране всё должно быть изображено более наглядно. По той же причине у него и Саурон - Прожекторпэрисхилтон.

Ну как же внутреннее, когда и нам видно! :D

Так я понимаю, что речь о фильме. Просто я сравнила эту сцену с аналогичной в книге и получилось, что ПиДжей сильно добавил внешних проявлений. С кольцом там всё ясно: Кольцо превращает в страшилищ. Вспомнить того же зомби-Бильбо в Ривенделле, - а ведь в фильм планировалось вставить и "изменённого" Фродо! Странно, что с Исильдуром ничего не сделалось (наверное, просто время в прологе поджимало, а то бы показали).

Идея о сцене с Бильбо как предвосхищении разговора с Галадриэлью интересная. Но с "эффектом кольца" есть неувязка - ни на Фродо, ни на Боромире "эффект" не проявился.

Боромир - по идее персонаж положительный, Кольцо он никогда даже не надевал. С чего бы его перекашивало? Просто было искушение, которое никуда не успело развиться. А вот Фродо нам как раз собирались показать "изменившимся", но, видимо, решили не превращать симпатичного главного героя во второго Голлума.

Drew, вот это я понимаю, осанвэ!

Drew, он как раз был не шапочный патриот, а самый настоящий. Реально верил, что владея Кольцом и будучи наместником Гондора, сможет окончательно сокрушить Врага и сделать многое на благо государства. Боромир не был отрицательным персонажем, он просто не понимал, чем Кольцо опасно. Не все НОМЕ прочитал. :)

Это он в театральной версии шапочный, а в SEE уже нет. ;)

Tasha,
Гендальфа, Исильдура, Арагорна, Фродо и Боромира не перекашивало. Бильбо, Голлума и Галадриэль перекашивало, причем Голлума - ме-е-едленно. Критерии положительный/отрицательный, предлагали/не предлагали не работают. Сложные составные критерии уже будут выглядеть подгонкой под результат. Каков простой критерий "перекашивания"?

Drew,
Так там из контекста понятно, что речь и идет однозначно о Боромире:

Когда это все обдумываешь, то понимаешь, что она про Саурона. Но первая секундная ассоциация при просмотре у меня была, что она про Боромира.[/QUOTE]

а у меня наоборот. первая ассоциация была про Саурона. и уже только потом я поняла, что это про Боромира

Все пришли к выводу, что Боромир - плохой парень? :eek:

Характер и мотивы Боромира как раз в удалённых сценах и раскрываются, - разговор с Арагорном в Лориэне, семейная сцена в Гондоре... Добрый слабохарактерный человек, который всю жизнь не мог заступиться перед отцом за любимого брата, и который не смог противостоять искушению Кольца (но опять же, с благими намерениями).

В таком случае остаётся единственное объяснение... В случае с Бильбо и Галадриэль моменты "перекашивания" в книге описаны так, как будто "Фродо показалось что...". А сценаристы, чтобы было эффектнее, решили превратить мимолётное видение в кратковременное превращение. С Голлумом так поступить было нельзя, т.к. у него целый биографический пролог. :D

Это уже звучит похоже. Только момент с Фродо, когда он забирал кольцо у Сэма, не стали воспроизводить. И тем самым скомкали тему превращений в фильме.

А так может бы и воспроизвели, - Вуда же гримировали соответствующим образом. *представляет как выглядела бы полная режиссёрка ВК:ВК с Голлумофродо и Сауроном в фэйр-облике.* :face:

Он вызывает скорее жалость (как человек, легко попадающий под чужое влияние), чем уважение, но отрицательным это его не делает. ИМХО.

Это какой-то бессмысленный вариант. Что значит Саурон "попытается"? А всю дорогу до Ривенделла посредством Черных Всадников он чем занимался? В чем новость для Фродо, что Саурон заберет кольцо при первой же возможности? Не говоря уже о том, что получается, Галадриэль перескакивает с пятого на десятое. Первый же вариант логичен и последователен, как и последующий ответ Фродо, который о том, что да, надо оставить Братство, но боязно.

Голлумофродо делали для второго фильма. ЭТО должно было Фарамиру привидеться, в той сцене, где он мечом кольцо подцепляет.

Дело в том, что спор у нас ровно по этой фразе. Во-первых, Саурон ничего не начал: его назгулы занимались поисками кольца и попытками забрать его у Фродо ещё до всякого Братства. Во-вторых, в фильме как раз Саурон ничего ещё не начал: нападения до Мории не было, а птиц послал и Карадрас разбудил Саруман, в Мории же был балрог, никак с Сауроном не связанный ни в фильме, ни в книге. В фильме после Ривенделла Саурона без надевания кольца как бы и нет. А, вот, красноречивый потупленный взгляд Боромира в Лориене есть.

Пусть все так. И почему же Галадриэль говорит: "He will try to take the ring"? Почему не "he tries to take the ring", какого черта она вообще это говорит, будто Фродо полный дебил и сам не понимает? Это при том, что остальные её фразы хоть в какой-то степени откровения для героя или зрителя (и если под "he" понимать "Боромир", то и эта будет)? И к чему переглядки с Боромиром?
Про во-вторых. Drew, еще раз, мы спорим по поводу выделенного жирным:
Не надо в качестве аргументов просто пересказывать остальные предложения. Их мы понимаем одинаково.

Для зрителя может и не будет - ему показали толстые намеки. Но только намеки - именно поэтому темнить с Боромиром имеет сценарный смысл, а с Сауроном - нет, это не Воландеморт, его все называют Сауроном.

Повторять не надо. А вот я добавлю комментариев. Неоднозначность там из разряда кого подставлять вместо he. И как раз локальный контекст подразумевает Боромира, так как обсуждается Братство. Более того, это сценарный диалог, в котором нарушение последовательности тем может быть только в качестве "фишки" (например, особенность персонажа сводить разговор к определенной теме или имитация досужих разговоров). То, что Джексон и ко такие фишки не вставляют в серьезные диалоги, видно по переработке совета у Элронда - там в книге есть повторение тем, в кино оно убрано. Аналогично в разговоре Фродо и Галадриэли темы идут одна за другой: 1) зеркало, 2) видения в зеркале; 3) будущее братства; 4) предложение взять кольцо; 5) отказ; 6) что делать дальше; 7) напутствие. Причем темы и внутри последовательны и подводят друг к другу. Саурон в теме 3 не к месту, если ему и появляться, то в теме 2, а Галадриэль не из тех, кто будет говорить загадками без сценарной надобности. Ну вот теперь и у меня по этому вопросу все. :)

Ну, во-первых, это все-таки экранизация, иногда надо показывать что-нибудь из первоисточника. Во-вторых, Глаз нужен, чтобы кольцо оказалось в руках у Фродо. Кольцо там активный предмет в беседе.

Это не так.

Это НЕ показывают, потому что имя Саурона в беседе Гэндальфа и Фродо, как и на совете у Элронда, упоминается многократно, кольцо показывается два раза, и первый раз с ним ничего не происходит. Зато Гэндальф про Саурона говорит, что он "is seeking it, seeking it, all his thought is bent on it."

Ок, останемся тогда по этому вопросу на исходных позициях и вернемся к теме.

Эх, не признается здесь Арагорн, что он с юга. Он тут откровенно темнит и пытается перевести разговор, и даже на прямой вопрос, кто он, отвечает отговоркой.

А в остальном все так. Хотя хорошо, что "туринизацию" Арагорна не довели до конца.

Оно есть , только до Серых Гаваней (как и в книге) его не показывают...

Лично мне такая недосказанность гораздо приятнее, чем тупое разжёвывание для непосвящённых. Массовому зрителю все эти эльфийские кольца не особо и интересны, вот и не стали метать бисер перед... ну вы поняли... :)

Да, мне тоже очень нравится наблюдать кольцо с рубином на руке Гэндальфа в финале фильма – словно эдакий дружеский привет-подмигивание и зрителю-толкиенисту, и некое прощальное напутствие Гэндальфа, что-то вроде "ребята, я ухожу, а вам остается этот мир, я выполнил свою задачу, и, несмотря на то, что сила колец ушла, мы с вами остаемся в некоторой степени связаны незримо, и теперь мне уже нет смысла скрывать, что я был связан с эпохой Колец напрямую – вот, один из символов эпохи вы видите на моем пальце, теперь уже символов, потому что хрупок тот миг, когда актуальное становится прошлым. Помните о Фродо, обо всех нас, о Кольцах, и я не скажу вам "не плачьте", потому что завершилась эпоха, но не вечность".

Если строить только на фильмовом материале, то следует сравнить кольца в прологе с кольцом в финале. Если у Гэндальфа - это одно из тех колец, то тема в фильме однозначно рассказана, но, как незначительная, исключительно визуальными средствами.

Верная мысль. Не знаю уж, причем ту контекст фильма, но когда я сидел 5 лет в обнимку с муравьевской книгой "Хранители" издания начала 80-х "Детская литература", и лелея мечту когда-нибудь узнать, что же было дальше, у меня было время обдумать последнюю главу. Пришел к такому же выводу.

Второе - только в расширенной версии.

Оно там действительно только у Белого.

По-идее, Кольцо было у Гендальфа всегда, с того момента, как он получил его от Кирдана. Т.е. даже будучи Серым, маг являлся его хранителем. Вот этот момент Джексон не осветил вообще никак. Кольцо появляется на пальце Гендальфа только в тот момент, когда его ношение становится безопасным (после уничтожения Единого, как Келебримбор и завещал). Получается, что Джексон экранизировал теорию о прямой связи эльфийских колец с Единым, но сделал это очень криво, оставив за кадром приквельную часть.

Для непосвещённого зрителя кольцо на пальце у Гендальфа в сцене отплытия такой же wtf, как и неведомо откуда взявшийся новый посох. Для толкиниста: "О, наконец-то! Ну ради такого кадра можно было и запасной посох выдать!". :D
В общем, получилось как с трусами и крестиком: надо было или показать Серого с кольцом в начале фильма, или не смущать народ в финальной сцене внезапным каноном. С Элрондом, кстати, тоже неплохо было бы прояснить. Не очень понятно как кольцо Гил-Гэлада к нему попало, хранит он его или носит...

Вообще-то Кольца видны далеко не каждомы, в книге у Галадриэль Кольцо видел только Фродо (а Сэм, бывший в той же сцене, не видел ничего). Насколько я помню, в фильме Ненью видно только 3 раза (в театралке - 2): в прологе; когда Галадриэль рассказывает о Ненье Фродо; когда она поднимает руку при прощании с Лориэном.

PS: только обратил внимание: Вилья, кольцо, которое в прологе носил Гил-Гэлад, в Серебристых Гаванях на пальце у Элронда.

Нет, это я считаю идеально проделанной сценарной работой. Не нужно все разжевывать. Сведующий зритель сам все заметит и сделает выводы.

Почему же я его ненавижу? :)

Напротив, я считаю, что именно эти детали, вставленные в фильм, но не вынесенные на передний план и разжеваны - одно из главных достоинств трилогии ВК, делающие показанный в нем мир глубже и шире. И заодно возможно даст кому-то из несведующих зрителей стимул прочесть книгу и стать сведующими. ;)

Я в этих деталях вижу параллель, скажем, с пением на эльфийских языках, кхуздуле или Черном наречьи в музыкальном сопровождении фильма. Его ведь тоже не переводят субтитрами, хотя у всех этих песен есть осмысленный текст, имеющий значение в контексте фильма.

В книге предполагается, что читатель уже знаком с событиями предыдущих эпох истории Средиземья. Поэтому даже если кольца упомянуты мельком, считается что этого достаточно.

Ничего подобного! Такие вещи нужно разжёвывать. Я по себе сужу, потому что ВК:БК увидела раньше, чем прочитала книгу, и всё связанное с кольцами в фильме совершенно не восприняла.

Они вписаны в сюжет фильма в той же мере, что и в книге. Кольца Эльфов не играют несущей роли в Войне Кольца, они не служат оружием против Кольца Всевластья. То, что они есть, что их могущество прошло (Galadriel: "The power of the Three Rings is ended. The time has come for the Dominion of Men.") - это есть и в фильме. То, что рассказывается в фильме про Кольца эльфов - достаточно для их значения по сюжету фильма, а то, что они показываются в конце на пальцах Гэндальфа и Элронда - уже бонус для толкиениста.

ЗЫ: отдельное упоминание Неньи в расширенной версии БК происходит в контексте того, чтобы установить связь/параллель между Фродо и Галадриэлью:

Frodo: I cannot do this alone...
Galadriel: You are a Ring bearer, Frodo. To bear a Ring of power is to be alone. This is Nenya, the Ring of Adamant, and I am its Keeper.

Искушение искушению рознь. Если "искушение" понимать в широком смысле, в фильме Элронд в некотором роде был искушаем, свидетельством чему его ответ Гэндальфу про то, что Кольцо не может остаться в Ривенделле. Размер искушения, правда, соответствует показу третьего кольца, в смысле, не выдающийся. Впрочем, мне кажется, это уже "всматривание".

Три кольца не выделены в прологе по сравнению с 7-ю или 9-ю. Причем девять играют свою роль, три свою, даже семь имеют некоторый смысл, но главным остается Единое.

Нормально выглядят. Создают экспозицию. Скажем, без семи пришлось бы объяснять, что за странный бородатый коротышка Гимли и откуда он взялся. Девять - важная для других линий часть истории назгулов. Три вводят в сюжет эльфов и никуда не исчезают, наоборот закрывают историю младших колец.

Всего то снобизма книжку прочитать:)) Не самую неизвестную на всем белом свете.
Хрен бы с ним, для восприятия этого фильма в деталях нужно было квантовую физику освоить. Короче, не бином ньютона. Это банальное базовое культурное образование. А кина, для четырех классов церковно-приходской у нас хватает.
И, кстати, судя по сборам всех Джексоновских фильмов - все там нормально со зрительским восприятием:)