огонь, опустошение и еще несколько слов о
 

Вышла из кинотеатра, бормоча себе под нос: "Первый фильм мне понравился больше", и с тут же вспыхнувшим желанием пересмотреть только что отсмотренное кино снова. "Пустошь" бесподобна визуально, но погружает ли она в Средиземье? Не знаю, пока нет ответа. Отмечу несколько сильно впечатливших моментов.

Трандуилу в его владениях верю безоговорочно: кожей почувствовала исходящую от него опасность, властность, гипнотизм, обаяние и неоднозначность. То, чего не удалось добиться Галадриэли из ВК за тысячное количество просмотров, Трандуилу удалось с первого раза и за несколько минут. Покорена этим эльфом (не влюблена, а именно покорена). Тут уже отмечалось, что это эльф из Сильма – да, это так.

Митрандир – Саурон. О, да. Настолько великолепное и грозное противостояние, что остальное пространство фильма кажется его обрамлением :)

Торин. С начала до конца – тот самый Торин, которого я читала в книге: упрямец, несговорчивый, жесткий, не брезгующий никакими методами для достижения цели. Одержимый полным единовластием и беспрекословным подчинением настолько, что "править" для него утрачивает смысл "разделять чаяния своего народа", но явственно видится как "учитывать личные выгоды и интересы прежде всего".

Бильбо. "Куда ты полез?" И вправду, то ли марионетка в руках Торина и К, то ли просто любопытствующий, мечтательный, находчивый и ловкий хоббит. Которому фатум дарит необыкновенную удачливость и везение, и вместе с тем не щадит и преподносит Кольцо. Глядя, как он вертит Кольцо в пальцах, вспоминаю сказанное им много позже и со слезами: "Прости меня за все, что тебе предстоит...".

Ловлю себя на ностальгии по ВК, вот уж не ожидала, и поэтому пойду еще не один раз – как разведчик с ответственным данным самой себе заданием отыскать Средиземье в кино. Перечисленные моменты обнадеживают, без иронии. А просто как фильм - замечательно!

Кстати да, Трандуил здесь такой Сильмариллионовский... я все думала, какие же ассоциации он вызывает. Он именно, что древний, опасный, сильный. Без абсолютного света, скрытый в полутенях своего королевства. Очень по-древнему, по-сильмовски эльфийский. :clap:

А можно поинтересоваться, на основании каких эпизодов был сделан такой вывод?

nightshadow, это суммарное впечатление. Балин на фоне Торина выглядит дальновидным, осмотрительным и мудрым. Торин же доходит до полной одержимости. Сцена, где он приставляет меч к горлу Бильбо, вызвала в памяти совсем другую сцену: Арагорн бережно закрывает открытую ладонь Фродо, на которой лежит Кольцо, отпускает его и выходит с мечом в руке навстречу ватаге орков. Никаких сравнений Торина и Арагорна, понятно же, что они совершенно разные, эта сцена вспомнилась невольно. И сдается мне, что если бы на месте Бильбо оказался в тот момент любой гном из Торинского отряда – Торин бы не задумываясь поступил бы с ним точно так же, как с Бильбо. И если бы он точно знал, что Аркенстон посмели от него укрыть – не остановился бы ни перед чем, вплоть до убийства в состоянии аффекта и ярости. Потом бы, конечно, опомнился, но непоправимое бы случилось. И если бы ему довелось править Под Горой, думаю, он был бы очень авторитарным (если не сказать тоталитарным) правителем.

Разрешите поинтересоваться, ну так, в плане повышения образования: а как БЫ Торин должен был бы поступить в этом гипотетическом случае, чтобы Вы остались им довольны? Ну вот как Вы написали: допустим, он точно знает, что Бильбо или еще кто-нибудь укрыл Аркенстон (совершенно сознательное деяние) - что он должен сделать? Пальчиком погрозить и сказать "ай-яй-яй"? Прочесть мораль на тему "красть нехорошо"? Поставить вора в угол и разрешить выйти оттуда только после того, как тот торжественно пообещает больше так не делать? Поднять руку, опустить руку и сказать "да хрен с ним, с Аркенстоном"? Или что-нибудь еще?

На всякий случай: это я как нейтральный наблюдатель интересуюсь. Я не за, не против, сижу вот, СМ почитываю, вижу мнение и спрашиваю.

Krakodil, для "нейтрального наблюдателя" у вас весьма категоричная манера "интересоваться мнением" :)

Если уж вы затрагиваете тему морали, позвольте встречный вопрос: вы полагаете, что поступок Торина этичен? Справедлив? Не по отношению к заведомому врагу, а к хоббиту, который как минимум дважды спасает Торина: из заключения у эльфов и (по фильму) в смертельной схватке с Азогом? У вас поступок Торина не вызывает никаких внутренних разногласий и противоречий и вы считаете, что цель всегда оправдывает средства? Да даже если бы Бильбо и не совершал никаких деяний в поддержку Торина – все равно вопрос остается открытым. Есть негласная этика дружбы, приятельства, сообщничества, наконец.

"Довольной" или "недовольной" Торином я быть не могу по определению, ситуация сложная и нетривиальная, чтобы пытаться ее измерить сиюминутным довольством или отсутствием оного. Речь идет о жизнях, глубинных мотивах, столкновении мировоззрений. Я пытаюсь понять Торина, но понимание предполагает здравый, не отягощенный вихрем безумия разум. Можно ли сказать, что Торин мыслит и ведет себя здраво? Степень бушующего пламени, сжигающей его изнутри (алчность, корыстолюбие, честолюбивые устремления, проводимые в жизнь любыми способами, вплоть до на самом деле ужасающих) сопоставима с драконовской. Но в отл. от дракона, который является живым воплощением, концентрацией этих качеств, Торину вроде как дана воля управлять своими побуждениями и мотивами, обуздывать драконовские разрушительные страсти в себе самом и не обрушивать их на всех, кто случайно (или неслучайно) оказывается рядом. Или нет?

*смысл выражения "драконовские меры" становится яснее :)

Ваше мнение о моей скромной персоне весьма ценно для меня.
1. Вы просили позволить вопрос (ед.ч.) и задали их пять штук. Мне предлагается выбрать, какой именно вопрос позволить Вам задать? Или что?
2. В любом случае придется соблюдать очередность вопросов и ответов. Первым спросивший должен и ответ получить первым. Проще говоря: я Вас первая спросила и отвечу на Ваш/и вопрос/ы только после того, как Вы ответите на мой.

Много красивых слов, увы, производят на меня впечатление "поменьше громких слов, сударь. Они сотрясают воздух, а не собеседника" (с). Нельзя ли держаться подальше от эмпиреев и поближе к земле?

Весь первый фильм все восторгались Торином. Во втором он тоже пока только в основном убегал-спасался и пытался дойти до конечной цели похода.
Так вот я не пойму.. Если отбросить все лишнее, остается "честолюбивые устремления, проводимые в жизнь любыми способами вплоть до ужасающих". Можно на примере? Какие " ужасающие" способы реализации устремлений? В какой момент?

to Krakodil.

"Нельзя ли держаться подальше от эмпиреев и поближе к земле?" – можно. Если вы четко разграничите, что вы в данном обсуждении считаете "эмпиреями", а что "землей". Ваш вопрос "как должен был вести себя Торин, чтобы я была им довольной" напоминает мне "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай, да или нет?". Но я все же дала вам развернутый и логичный ответ на ваш абсурдный вопрос (см. выше). Вы предпочли его не заметить – ваше право. Задаю вам единственный вопрос: считаете ли вы, что поступок Торина этичен и справедлив? Но вы считаете все остальные вопросительные предложения самостоятельными, в то время как они – продолжение основного и неотделимы от него.

Вас попросили описать, какие конкретно действия должен был сделать Торин. Вы этого не сделали, следовательно, не ответили на мой вопрос. Если вдруг я не умею читать, а Вы таки конкретные действия назвали, ткните меня в них носом.

Ок, удовлетворим ваш "интерес нейтрального наблюдателя", пойдем вам навстречу, хотя мне сильно не нравится ваш тон и обычно я пресекаю любые попытки обсуждения чего угодно, если они идут в подобной вашей отрывистой и забавно-деспотичной форме "я тут мимо проходил, но ответьте на мой вопрос немедленно!!!!!". :)

Конкретные действия? "Жестоко отомщу всякому, кто утаит Аркенстон", но при этом свобода взлощику САМОМУ выбрать четырнадцатую долю (а ведь Бильбо в начале похода и при подписании контракта не знал, что Аркенстон – реликвия и символ власти и рода). Однако Торин ЗАРАНЕЕ готов мстить без скидок на то, кто перед ним и что предшествовало утайке камня. У Бильбо великолепная интуиция: он кладет камень в карман поддавшись порыву и потрясенный его красотой, но в дальнейшем оборачивается так, что Аркенстон выступит способом возможного достижения мира, чего Торин, ослепленный яростью, не видит и видит лишь подлое вероломство и предательство. И в эпизоде " а тебя я брошу со скалы" его аффект и ажитация хотя бы оправданы: поддавшись буйству, эмоциям и безумию, сложно разбирать, кто прав, кто виноват и видеть дальше собственного носа. Но раньше? Приставить нож к горлу компаньону и приятелю, не раз выручавшему из беды, даже еще не зная точно, найден камень или нет? Мне это кажется очень странным. То есть здесь конкретное действие может быть только одно: обойтись без угроз и приставления меча к горлу как минимум. Особенно если учесть, что все это происходит в ситуации, когда любому из них грозит гибель. Конкретные действия – возможные оборонительные тактики от дракона, а не смертельные угрозы приятелю в самый неподходящий момент. Торин даже не способен почувствовать колоссальный риск, на который идет Бильбо, вообще входя в сокровищницу, - он видит только себя и свои безудержные "королевские" устремления.

Передергивание, мадам/мадемуазель. Немедленного ответа от Вас никто не требовал. BTW: Ваше изначальное заявление было такой же формы, именно поэтому и я сочла возможным и т.д.
Конкретное действие я выделила, все остальное либо ненужные подробности, либо выходит за рамки (если что, тут есть топик о конфликте у Горы, вот там можно всласть рубиться на тему). Но проблема в том, что это отрицательное определение. То есть, чего НЕ НАДО делать. А занудная зараза я интересовалась, что делать было НАДО.

Вы дальше пишете про оборонительные действия, но это не в тему. Напоминаю: мы рассматриваем ситуацию: некто заныкал Аркенстон, и Торин точно это знает - что он должен делать? Все. Ситуация не включает драконов на пятках или еще каких-нибудь сущностей и обстоятельств. Сферическая в вакууме.

"Некто заныкал Аркенстон, и Торин точно это знает". Похоже, вы и вправду подзабыли навыки чтения. Причем не только сообщений в треде, но и книги. Торин НЕ знает об этом. Он может догадываться, но догадки не равны знанию.

То, что вы подчеркнули, есть недеяние, которое иногда равносильно действию.

Но основные конкретные действия обозначили не вы, а я в исходном сообщении курсивом: оборонительные тактики от дракона. "Ситуация не включает драконов…" Правда? Это неожиданный поворот, подумайте хорошенечко – может, все-таки включает ситуация, особенно в фильме, и драконов, и прочее "не в тему"? То, что вы именуете "не в тему" и "ненужными подробностями", вообще-то называется контекстом. Без него рассмотрение ситуации утрачивает смысл.

Нет, мадам/мадемуазель, это у Вас по завету божию правая рука не знает, что делает левая. Напоминаю Вам Ваш же собственный пост, которй Вы изволили запостить сегодня в 13:32
Пруф: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1204623
Кто это писал?

Так вот, Вас и спросили, в этом Вашем (Вашем, не моем!) БЫ что должен был бы делать Торин?

А мы, простите, что обсуждаем? Фильм или книгу? Если книгу - то это в другой теме, а если фильм - то где вы все это увидели?

А что мешало Бильбо ответить на вопрос об Аркенстоне до этого?

А ничего, что Бильбо вообще-то добровольно на это подписался?

А насчет "не способен почувствовать колоссальный риск" - это, простите, на чем основано?

Я могу ответить за себя.

Нам показывают, как гномы стоят снаружи и слышат, как внутри бушует дракон. Они думают о Бильбо, Балин озвучивает это за всех - а что же Бильбо, надо его хоть попробовать спасти.
Торин говорит про то, что Поход важней одного взломщика, но на слове "взломщик" его голос дрожит, т.е. нам дают понять, что он тоже переживает, но пересиливает себя, думает, что им рисковать и лезть за Бильбо смысла нет.
Балин его корит, напоминает про Торина, которого мы знаем (который спасал Бильбо от троллей, и потом, когда Бильбо сорвался с горы). Торин мучительно думает.

Дальше, Бильбо чудом еще жив и продолжает убегать от дракона. Вдруг на него выбегает Торин.

Мое ожидание здесь было - что Торин будет очень рад, что Бильбо жив, и что его первым порывом будет помочь Бильбо убежать, вывести его обратно к выходу (т.к. Бильбо там уже не соображал, где вход, где выход). Нормальное человеческое ожидание нормальной человеческой реакции, когда видишь, что друг, которому ты обязан жизнью и многим другим, и которого ты почти похоронил, чудом еще жив.

И Бильбо ждал того же, судя по его лицу, когда он увидел Торина. Смауг ему только что говорил о том, что для Торина Бильбо ничегo не значит, только средство для достижения цели, и что Торин его тут бросил помирать. Когда он видит Торина, он рад еще и потому, что не ошибся в друге, что Смауг был неправ.
И тут в этот момент, вместо ожидаемой мной (и Бильбо), радости, что Бильбо еще жив, и помощи ему, Торин вдруг начинает переть на него и требовать Аркенстон. Что и для меня, и для Бильбо было шоком, т.к. в тот момент, когда речь шла о жизни и смерти, это было неуместно. Для Торина Аркенстон был важней в тот момент, чем жизнь Бильбо или своя. Что и есть симптом затемненения/неадекватности.

И Бильбо тут с ужасом думает, что Смауг похоже был прав, и Торин и впрямь сошел с ума от Аркенстона. И (если он уже имеет Аркенстон), решает не отдавать его Торину, чтобы уберечь его от полного помешательства.

Вот ей-богу, меня уже несказанно утомило писать одно и то же. Ну посмотрите сцену еще раз: не "в этот момент", а когда в ответ на вопрос "а Аркенстон?" Бильбо, до того бодро бежавший и не менее бодро отвечавший, вдруг останавливается и молчит. Потом Торин спрашивает еще раз "ты нашел его?", Бильбо опять стоит и молчит, и вот только после этого Торин перегораживает Бильбо дорогу. А не вдруг ни с того ни с сего.

Ссылка есть на клип? Или транскрипт сцены? У мeня после двух походов четкое воспоминание, что Торин, как только видит Бильбо, начинает сразу спрашивать про Аркенстон, преграждая Бильбо дорогу к выходу, вместо того, чтоб, не знаю, обрадоваться, что тот жив, и немедленно бежать с ним назад, что было б нормальной человеческой реакцией, по моим меркам. Он же Бильбо останавливает и начинает расспрашивать про Аркенстон, от чего мне, например, сразу стало видно, что Торин неадекватен.
И не про меч говорю, а про первые моменты, когда Торин видит Бильбо. Меч уже был как окончательное доказательство, что Торин не в себе.

В этой сцене Торин вбегает в Сокровищницу , озираясь по сторонам, ища Бильбо... И когда его видит, то спрашивает, причем спрашивает очень переживательно - "Ты жив?" Т.е. Его волнует именно судьба Бильбо. (и он как раз радуется. Там даже вздох облегчения услышать можно) И видя Бильбо- спрашивает про Аркенстон. И вообще - он и про Аркенстон спрашивает так, что я это воспринимаю как желание получить камень и уйти от горы подальше. А зачем собственно они тут находятся. Уйти, чтобы спастись самим и выполнить поставленную задачу.
Вот представте- вбегает один пожарный в горящий дом, где уже находится другой, у которого задача была - вытащить важные документы (или котенка). Естественный вопрос - все ли благополучно и взял ли он то за чем жизнью рисковал?
Абсолютно нормальная ситуация.
А уж тут Бильбо вдруг начинает мямлить не пойми что...Причем после краткой паузы. Я сразу вспомнила тут его вранье Гэндальфу. И хотел сказать.. и бац- передумал! И вот после этого Торин еще раз говорит про Аркенстон...
А уж потом был меч...
Чего Бильбо сразу-то не сказать..

Нет. У меня есть экранка, я ее смотрю.

1. Мы обсуждаем фильм, снятый по книге. И можем подкреплять свои впечатления от просмотра фильма прочитанной книгой.

2. Замешательство. Растерянность. Соседство дракона. Отсутствие полной уверенности в том, что исключительно за Аркенстоном они сюда пришли. Аркенстон - символ, но не самоцель, хоть в фильме Торин и говорит "то, за чем мы здесь". В книге, напомню, Бильбо о сверхценности Аркенстона не знает ничего.

3. Одно дело - подписать бумагу, то есть взвесить теоретический риск, и совсем другое - увидеть, какова реальность, то есть столкнуться с этим на практике. Ведь и Торину реальность преподнесла не меньше сюрпризов, чем Бильбо.

4. На моем убеждении, что Торин одержим идеями власти и господства, забывая о живых существах рядом. Ему просто не до них.

А вот на чем основана эта ваша уверенность? Просто вы так уверенно и безапелляционно это говорите.
Я вот совсем другое вижу. И никакой одержимостью ни властью, ни господством за ним не замечала. И что ему плевать на живых существ. И в первом и во втором фильме его поступки говорят об обратном. По мне как.
И мне просто интересна почему вы так считаете? :)

Ув. "нейтральный наблюдатель", "заразная зануда" и "скромная персона", как вы сами себя называете, т.е. Krakodil. Такое внимание к тому, во сколько по Москве я пишу свои посты, вынуждает меня предположить, что между указанием на время и данным обсуждением есть прямая связь. Вот если бы я это написала на час позже – был бы шанс, что "нейтральные наблюдатели" смогли бы наблюдать в это время что-либо другое и я была бы избавлена от их настойчивого внимания. Также, очевидно, "наблюдатели" решили, что я скрываю свое благородное французское происхождение, и решили меня разоблачить прямо средь бела дня, то есть ночи, дважды обратившись ко мне "мадам/мадемуазель". Не в силах больше оставаться вне обнаруженной исторической родины, срочно вылетаю в Париж. Оттуда и буду телеграфировать, следуя заветам абсолютной монархии. Государство – это я. То есть Торин.

Смайл ставить или сами справитесь?

Между моим "Если бы он точно знал, что Аркенстон посмели от него укрыть" и вашим "Некто заныкал Аркенстон и Торин точно это знает" - существенная разница. "Если бы" – это сослагательное наклонение, предположение, гипотетический ракурс. "Точно знает" – это факт. Понимаете разницу? Да, в случае "если бы" не остановился бы ни перед чем, потому что это вытекает из логики его же мотивов: "жестоко отомщу…", и далее, уже при обнаружении Аркенстона в руках Бильбо – "сброшу со скалы", что отлично увязывается с моими словами "вплоть до убийства". Останавливает его Гэндальф, как известно.

Если же вы хотите предложить мне написать фанфик на тему "Торин при первом посещении Горы точно и доподлинно знает, что Аркенстон украден" и продолжение: "украден именно Бильбо" – то я не пишу фанфиков, мне вполне достаточно того, что написал Толкин и снял Питер Джексон. Я остаюсь в рамках обсуждения книги и/или фильма, а в них Торин НЕ ЗНАЕТ не то что точно, но даже о самом факте "воровства".

В данном случае не можем, ибо события, о которых вы говорите будут показано только в третьем фильме.

На то, чтобы ответить да или нет нужно не более секунды.

:hmm:

Прекрасно знает. Торин говорит об этом открытым текстом. В противном случае он спер бы что-нибудь другое.

Назвался груздем...

No comments

Многабукаф и хоть бы что по теме. И не лень же было!
Так это Вы в рамках чего высказали "если бы он точно знал, что Аркенстон посмели от него укрыть – не остановился бы ни перед чем, вплоть до убийства в состоянии аффекта и ярости", книги, и/или фильма, собственного фанфика?
В фильме такого еще не было. В книге он точно знал, что Бильбо утаил от него Аркенстон и Бильбо не убил, так, поругался только. Остается только Ваш собственный фанфик. Ну так бы сразу и сказали. И не пришлось бы Вам напрягаться столько лишних букв писать.

Foxy, дракон до этого Бильбо говорил про то, что может мне отдать тебе Аркенстон, и посмотреть, как мучается Торин, как камень сводит его с ума. И когда Бильбо выбежал, Торин искал его,да, он волновался, но когда спросил про Аркенстон, причем немягким тоном, возможно, Бильбо побоялся рассказать - может и не поверил словам Смауга, но его это затронуло, а потом еще у Торина это взгляд, когда он становится не в себе.

Да мало ли что врет этот черный злодей! И вот так с ходу уверовать в его слова, как в Священное Писание?! Дракон Торина хорошо если в глаза видал пару секунд, да и то только мельком. Откуда ему вообще знать, как Аркенстон будет на Торина действовать?!

Ритона, ну это предположение..А что мешало Бильбо Гэндальфу про Кольцо сказать? :) Дракона там еще и в помине не было.
Я не склонна приписывать Бильбо такую мотивацию. В любом случае он мог сказать- нет. :)
Дракон вон бушует...Ниуспел. Бывает.
Торин спросил в первый раз нормальным голосом. Да он бежал, запыхался.... Нежности там не было..Но ничего сурового и требовательного я там не почувствовала :)

Кстати, в книге. Бильбо когда камень-то спер, в душе прекрасно понимал, что поступил не кошерно. :)

И решать за других, что для них лучше :face:

Nightshadow, вполне вероятно, что мы с вами читаем разные книги под названием "Хоббит" и смотрим разные фильмы с тем же названием. Так и должно быть. Но у меня в данном треде есть (верные или ошибочные) а) рассуждения, б) собственный взгляд, в) попытки понять мотивы персонажей. У вас же - вопросы ко мне, бросание общими фразами вроде "назвался груздем" и ни единой самостоятельной попытки хоть как-то обозначить свои позиции. Так что и впрямь no comments.

Он не уверовал, но возможно Бильбо это запомнил, и поведение Торина, после вопроса,жив ли он,его смутило, может у него какие-то сомнения появились. Он с первого раза не сказал Торину, а потом уже тот мечом выход перекрыл. Что в голове у Бильбо на самом деле, не знаю. Предположения. Но раз не отдал - значит какие-то сомнения были. Не для себя ж его он припрятал.

А вот этого мы не знаем. Что там дальше в фильме придумают, для себя ли или нет.

Ритона, ну вот в книге-то как раз для себя любимого :)
Ты вспомни, как Бильбо-то колбасит уже. Еще с первой части начиная....
Он совершает не свойственные ему поступки.

В данном случае я не обозначаю свою позицию, а пытаюсь понять вашу. Для этого, собственно, я и задаю вопросы. Вы делаете выводы, а я спрашиваю о фактах, на основе которых вы их делаете. А вывод, основанный на собственном убеждении действительно трудно откомментировать.

Вот с этим готова согласиться. Но в таком случае весь разговор теряет смысл.

[moderator]Удален флейм.[/moderator] У него все "по теме", не сомневайтесь. Перечитайте книгу. В ней Торин узнает о "вероломстве" Бильбо и похищении Аркенстона только когда Бард предлагает ему его выкупить. В фильме этого еще не было. В "Пустоши Смауга" он, вероятно, догадывается, что камень у Бильбо, но ТОЧНО, повторяю, не знает - это видите вы. И не чувствуете разницы между "угрожал практически смертью" и "так, поругался только".

Собственные убеждения, как ни странно, берутся из прочитанного/просмотренного материала. "Факты" - это он, материал, и есть, а мы можем его интерпретировать. Если вы задаете вопросы, пытаясь понять мою позицию, можно предположить, что вам моя трактовка Торина как одержимого властью и алчностью и впавшего в безумие персонажа непонятна, вы, вероятно, видите в нем совсем другого. Но мне казалось, что это вполне очевидно. Даже не побоюсь сказать, что таким его написал Толкин, а здесь мы обсуждаем нюансы и добавления от Питера Джексона. Поэтому мне и интересно, откуда возникают ваши вопросы, что за ними стоит, если знакомить меня с вашей позицией вы не намерены. Но и вы, и Krakodil задаете вопросы, не сформулировав ни одного постулата или размышления, которые высекают импульс дальнейшего обсуждения.

Рада доставить Вам приятные эмоции, а Ваши советы столь же ценны для меня, как и Ваше мнение о моей персоне.
Ну и что тогда ему мешало убить Бильбо, а не отправить его вон из Горы?

Ну вот правда... Мне действительно хочется узнать на чем вы основываетесь , делая такие выводы?

И я даже у Толкина этого не вижу, не говоря уже про Торина из фильма.

Если в книге, я еще раз подчеркну - в книге, Торин такой одержимый, ачем же Гэндальф, прости Господи, посылает несчастного Бильбо обратно в Эребор...Ну не посылает, а отпускает. На верную смерть? Как барашка на заклание? Или Гэндальф тоже ..ну... не совсем в своем уме? :)

Не сочтите за наезд..Но мне правда интересно понять то, что видят другие, а я не вижу в упор!

Foxy, про кольцо Гэндальфу Бильбо не сказал,вероятно, как раз из-за самого влияния уже этого кольца на него...А в фильме не для себя Аркенстон Бильбо может взять. Он увидит, что у Торина начинается помешательство от золота, и решит не отдавать, боясь за самого же Торина, потому что он ему не безразличен. А может и не так. Я только рассуждаю.

Так он и убил его практически, о Эру Всемогущий! Если бы не Митрандир: "Хотел бы я увидеть сейчас Гэндальфа! Будь он проклят за то, что подсунул нам тебя! Пусть отсохнет его борода! А тебя я сброшу со скалы! - И Торин поднял Бильбо кверху.
- Остановись! <...>
- Да вы тут все сговорились, - зарычал Торин и неохотно поставил Бильбо на стену <...> (Хоббит, перевод Н.Рахмановой).

В фильме же "Пустошь Смауга" гуманные настроения Торина многократно усилены, и ПиДжей, опережая события, вставляет эпизод с угрозами уже сейчас, при первом посещении Горы.

Ритона, согласна про Кольцо..Но брать чужое какбэ Бильбо не свойственно... А тут- пожалуйста. Возможно это тоже влияние Кольца. И слушать пасквильные речи..Тоже Кольцо..наверно... Если он , как ты говоришь поддался на шепоток Шмауга.

Но со стороны Торина не было ничего такого, чтобы Бильбо вот так взял и ничего не сказал. Я уже говорила. Слово "нет" никто не отменял....

"Мы только попугали вашего, совсем убить его не хотели, только ему шапку порвали, а вы за это грозитесь убивать нас, все равно что убили, будем думать, что убили, вас в долгу два раза считаем" (Н. Задорнов, "Далекий край")
Хотел бы убить - прямо на месте мечом голову с плеч и вся недолга. А эти картинные жесты с угрозой сбросить со скалы - они даже Бильбо не напугали, судя по его дальнейшему поведению.

Ну вот правда, мне тоже интересно узнать, на чем вы основываетесь, делая выводы, надо полагать, противоположные или совсем другие? Как думаете, почему Толкин не пощадил Торина и покарал его смертью? Для красоты сюжета?

Кстати, по законам военного времени Бильбо вообще полагалось повесить как шпиона и предателя. А Торин, этот жадный, алчный Торин, у него даже кольчугу мифриловую не забирает - величайшую драгоценность, между прочим :)

Нет, ну что значит он покарал Торина? А Фили с Кили - так за компанию? А тысячи убитых в Битве? Они тоже были негодяи - алчные и жадные и заслуживали смерти?
Я вот слова Гэндальфа вспоминаю - "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни"

Я просто просила привести примеры алчности, жадности и не ценности жизни для Торина :)
Вот из фильма я навскидку могу сказать- Торин ради Бильбо отдает себя на съедение троллям. Торин, бросается в пропасть и вытаскивает Бильбо, сам чуть не погибая при этом. Например:)

Вот и я прошу - примеры, что в этом такого ужасного? :)

Вот и я прошу написать, каким вы видите Торина, - что в этом такого ужасного? Я нигде не писала, что Торин - негодяй, так что не надо про "тоже".
"- Прочь! - рявкнул Торин. - На тебе кольчуга, сделанная руками гномов, она слишком хороша для тебя. Стрелой ее не пробьешь, но если ты сейчас же не уберешься, я тебе ноги прострелю, жалкая тварь!". Подобным образом разговаривают с врагами, и то не всегда, нет?

По мне, так у него "синдром Боромира". Но если Боромир опомнился почти мгновенно, то Торин упорствует в своем безумии и даже открыто хочет войны, наплевав на то, что численный перевес (даже без орков) явно не на его стороне. То есть он готов пожертвовать даже любимым отрядом, лишь бы его желания сбылись. Бильбо во всех этих условиях - для него пешка, разменная монета. Да и само желание войны в условиях, когда Бильбо находит мирный и дипломатический выход (который Торину конечно же кажется недопустимым) говорит о том, что он не остановится ни ценой отдельных жизней, ни массового кровопролития. Это я и называю одержимостью. Причем она у него в колоссальных масштабах.

Все те действия, что вы перечислили, были до того, как он подцепил "драконову заразу" - вернее, пока она не проснулась в нем и могла бы привести к разрушениям и бедствиям. Начинал он, будучи скитальцем и помня об утерянном доме, очень неплохо. Финал печальный в любом случае.

"Нежданное путешествие", не в последнюю очередь благодаря обаянию Армитэйджа, примирило меня с Торином - я даже на мгновения поверила и увидела в нем Короля, за которым к дракону-на-кулички, - в книге же мне Торин никогда не нравился. И в "Пустоши Смауга" вновь вижу именно книжного Торина, и сыграны весь его надлом и возрастающее безумие очень убедительно.

Картинные? Ну то есть Торин изображал какого-то безумца, питая самое теплое расположение к Бильбо в эту минуту? Какой он многоликий, этот ваш "картинный" Торин.

А после предательства Бильбо с ним надо было разговаривать как с другом?
И на что же он Бильбо разменивает?
Естественно. Потому что это выход исключительно за его счет. И почему он Торину так не нравится? Странно, правда?
Дипломатическим выходом было бы, если бы Бильбо, находясь в Горе, подошел бы к Торину и компании и изложил бы им: ребята, мол, я согласен свою законную 14-ю часть отдать на дело мира, предложите это другой стороне или, если хотите, я сам предложу. Совсем дипломатическим выходом было бы, если бы после этого Бильбо (с ведома своих спутников) отправился бы в лагерь людей и эльфов и там бы разъяснил, что отдает свою долю, приходите завтра на переговоры, все уладим. Все, каждая сторона сохраняет лицо и получает то, что она хочет. А то, что вместо этого учинил Бильбо - гнусная подстава из-за спины.

Вы сами судили, сами вынесли приговор, а кто не согласен, тем хуже для них. В том числе и для фактов.

Ну во первых третий фильм мы еще не видели и никто, окромя ПиДжея ничего не знает как там все повернется :)

В приведенной вами цитате я вижу лишь гнев на того, кто обманул доверие. Да, представьте себе это бывает. Я вот может быть повела бы себя иначе. Но под моими стенами нет войны, и я не Торин..Хотя, чорт его знает, в такой момент даже я могла бы не сдержаться.:)
И с врагами так не разговаривают. Это гнев, разочарование..можно сказать удар. Торин получил удар в самое сердце от того, кому доверился. Можно сказать от друга, товарища...Одного из отряда...

Ну в фильме это все еще более явно выглядит...
И кольчугу он Бильбо оставил, ради прежних заслуг.... И просто выгнал вон.
Не представляю что еще можно сделать с предателями.. Разве что , как я уже писала, повесить на высокой башне. С какой стороны ни глянь - Торин совершил великодушный поступок, прогнав Бильбо. Да и Гэндальф знал, что при всей вспыльчивости Торина, тот никогда не переступит грани. И никакое затмение драконье этому не помешает. Поэтому и отпускает Бильбо обратно.:)
Это что касается книги.
Ибо про фильм будем обсуждать после третьего фильма.

(рассуждение про т.н "переговоры о сокровищах", я тут обсуждать не буду, ибо для этого есть отдельная тема и мы с вами в такие дебри заберемся, что потом будем выбираться оттуда как Мерри с Пиппином из Старого Лоха )) )

На протяжении всей второй части я видела как Торин доверяет Бильбо, как слушает его... И благодарит за помощь..Причем делает это очень по доброму. И в Эреборе он таки бежит за ним, чтобы спасти..И потом спасает, отвлекая на себя Дракона... И масса ньюансов я увидела. За шесть-то просмотров :)

Ну вот то, о чем вы говорите- примеры алчности, жадности и желания пройти по трупам (простите это просто выражение такое) я не увидела. Поэтому и просила вас привести примеры.
Приведете- буду благодарна. Интересно же :)