Биологическое строение существ средиземья
 

Предлагаю обсудить, как устроены существа средиземья с биологической точки зрения.
С кого начнем?

Можно начать с людей. Доставай анатомический атлас:D

Ага. А потом отмасштабировать и будут хоббиты :D

Да, атлас я уже пролистала... А насчет хоббитов это вы не правы. Я предполагаю, что строение подошв ног у них другое. Там же должно быть что-то твердое! Наверное, кожа там полу ороговевшая?
Интересно, кстати, почему гномы такие неутомимые?

Но атлас все равно - один. Изучают ж _человека_, а не "индоевропейца", "монголоида" или "афроамериканца". Подошвы - это может в некотором роде результат естетсвенного отбора и борьбы за существование! ;)

Борьбы за существование с чем? С ботинками?

Интересна наверняка анатомия гномов. В Мории было достаточно хорошо видно строение их черепов и кистей рук. Кроме того, женские особи гномусов обыкновеннусов, по-видимому, не отличаются от мужских особей - насчет внешнего вида и в особенности, волосяного покрова.

:D

Да, интересно, зачем гномам вообще бороды?:)

А эльфы? С полным отсутствием волосяного покрова, фантастической способностью тканей к регенерации, постоянно обновляющимися или не стареющими вообще клетками? С гормональной системой тоже что-то особенное - мало того, что отсутствует волосяной покров, еще и беременность целый год!:D

Тау, на голове-то волосы есть :D Так что не полностью ;)

Народ, у меня сегодня напряг с чувством юмора. Объясните мне, пожалуйста, этот тред - это шутка такая? Или на полном серьезе кому-то не понятно биологическое строение эльфов? Эльфы и люди - это один биологический вид, поэтому биологическое строение у них одинаковое.
Имхо, думаю с хоббитами то же самое

Наконец-то я добралась до компа!!!
Извиняюсь...
Насчет хоббитов, людей, эльфов - не согласна! Они РАЗНЫЕ виды. Совершенно. Это очевидно. Они созданы в разное время. Ткани эльфов способны к регенерации по одной простой пичине: эльфы - магические существа => это их и лечит.
Этот тред не шутка. Если эльфы люди и хоббиты устроены приблизительно одинаково, то как насчет гномов,орков и пр. не только доброй стороны дела?
Например наша учительница по биологии рассказывала нам как устроен гемоглобин (думаю все помнят что это). После чего я пришла к выводу, что у гномов в крови вместо него миоглобин (таскает в 8 раз больше кислорода). Если бы это было так, то тогда понятно почему они такие выносливые...
Еще раз повторяю, что данный тред разбирает устройство существ таким каким оно могло бы быть. Пусть Толкин и не думал об этом. Фу... Все сказала....
Кстати не удивляйтесь что сообщения появляются один раз и вечером я добираюсь до компа только в 21ч.

Ох, разбудили во мне биолога... :D Эльфы и люди - это один вид, так как результатом их смешанных браков было здоровое потомство. Это и есть, в принципе, определение биологического вида.
Насчет миоглобина все же что-то напутано... Гемоглобин гораздо более эффективен.

Мало того, что здоровое, так еще и плодовитое - т.е. способное к размножению. Так что люди и эльфы - один биологический вид, но разные расы(внутривидовые категории).

Хм... А тогда почему Толкин намекал, что все же разные? Он говорил, что хоббиты и люди "родня", а эльфы уже, извините, дальше отстоят. А вот о смешанных браках между гномами и людьми я вообще не слыхала.

О браках людей и хоббитов тоже ничего не известно.:D А вот эльфов - сколько влезет.

Как это "Токин намекал, что они разные"? :eek: В одном из писем совершенно точно написано, что люди и эльфы - это один вид. Найду цитату - запощу.

А их что, кто-то раздевал и осматривал?! :D

очень смешно :rolleyes:

А где, действительно, написано, что они с полным отсуствием волосяного покрова? Просто интересно.

Да нигде этого не написано. Тау, очевидно, имела в виду то, что у них не растут бороды и усы.

Бороды у них тоже вырастают... судя по всему, со временем..

Вырастают, вырастают. :)

А вот почему у хоббитов не растут?..

А потому что хоббиты так долго не живут! :p

Не, не вырастают. Кирдэн был просто неправильным эльфом :)

А как быть с энтами? Как с растениями с опорно-двигательной системой и мозгами?;) :)

Хороший тред:lol: :lol: :rolleyes:

Гномы не могли размножаться со всеми остальными, потому что эльфы, хоббиты и люди были Эрухини, а они - творение Аулэ. Так что, даже если какому-то особому извращенцу придет в голову взять в жены бородатую гномиху, детей у них не будет.
Если бы это было так, то они не умирали бы от ран. Che, почитай Законы и обычаи эльдар. :) Там сказано - дух эльфов управляет их телесной оболочкой. Поэтому они не болеют и не стареют, но иногда устают, впадают в печаль и уезжают в Валинор, так как там энергией подпитываться удобней. :) :D

Это красиво, да. Но как-то слишком идеалистически. То есть непонятно с точки зрения законов биологии.
У меня вот вопрос: создал Эру смерть только вместе с людьми или раньше? Вместе с эльфами, но не для эльфов, а для остальных живых существ. Иными словами - что первично в мире, созданном Эру: смерть или бессмертие? Если смерть, тогда ему-таки пришлось наделять организм эльфов какими-то биохимическими свойствами, которые бы противились смерти. И дух тут не при чем, извините. Дух духом, но должно же быть и какое-то более материальное объяснение этому феномену! Пусть даже и магия :)

Энты - это вообще... Я не думаю, что они вполне растения.

Ну, так животные ж у него умирали как миленькие. Значит - раньше.
Смотря, конечно, что считать смертью...

Чистокровное эльфийское потомство бессмертно?
Если так, то Эру, наверное дал эльфам Запас кодов до конца света? И они используют их по очереди... (Одна из теорий - организм погибает потому что ген. код рождающий клетки изнашивается.)

Маш, не вижу проблемы:) Сказано: дух управляет телом. Стало быть, и всеми биологическими и физиологическими процессами. То есть, грубо говоря - когда эльф доволен и Щастлив, то с телом у него все в порядке. Когда ранен или страдает - то теряет контроль над хроа, и тело становится таким же, как и у всех остальных живых существ. Я не права? :)

Нет, у них просто этот код взломан и поставлен на бесконечность (чего и вам желаю).

*мрачно* спроси чего попроще. *Me ушла думать*

Существуют разные теории старения. Есть теория, по которой существует "ген старения", то есть в геноме (наборе всех генов живого существа) заложена информация на постепенное самоуничтожение путем старения. Генетикам так же известно, что "работает" лишь часть всех существующих в организме генов, остальная генетическая информация "блокирована".

Можно предположить, что в организме эльфов "блокирован" как раз ген старения.


Che, извини, но фраза "ген, рождающий клетки" звучит не совсем грамотно. Вернее, совсем неграмотно.

Разве таким же? Эльфы же вроде уходят только по собственному желанию (если, опять же, не брать случаи с гибелью в бою и прочий форс-мажор :) ). То есть эльф может страдать сколько угодно, и с телом у него все будет в порядке, пока он сам не решит закончить свои страдания. Нет?

А по поводу старения сюда очень подходит теломеразная теория. Теломеры - это такие участки на концах хромосомной ДНК, которые укорачиваются при каждом делении клетки. В какой-то момент теломеры уменьшаются до предела, клетка перестает делиться и умирает. И у каждого человека с рождения клетки запрограммированы на определенное число таких делений. Затормозить этот процесс может особый фермент теломераза: он способен восстанавливать длину теломеров. Видимо, у эльфов этой теломеразы в организме завались, вот их клетки и делятся бесконечно. А у человека - увы...

Правда, Толкиен всего этого знать не мог, ибо теломеразу открыли, кажется, в 85-м году. Но мы-то знаем... :D

Ну как сказать... вот что нашла в Сильме (перевод Н. Эстель):
"С болью взирал на него Белег, ибо был теперь Гвиндор лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего..." и "Соплеменники не признали вначале Гвиндора, что ушел юным и стройным, а вернувшись, казался похожим на смертного преклонных лет, по причиные пережитых им мук и лишений"

Вот так вот - на почве "мук и лишений" эльф вполне мог стать согбенным и жутким, да еще и "преклонных лет" :(

Вопросы.
 

Я как бы вообще человек с биохимическим образованием, но что-то мне в голову никогда не приходило рассуждать о бессмертие эльфов с позиции науки:-) Да и сравнивать физиологию разных рас… ВК это же не Вавилон 5:-) Куда больше чем биологическое строение существ меня интересуют сами существа:-) Давно уже мучаюсь парой вопросов. У Муравьева в главе «Bridge of Khazad-dum» упоминаются некие «черные урхи из Мордорских земель», как выяснилось, в оригинале эти урхи на самом деле «black Uruks». Вопрос. Имеют ли эти «урхи» отношения у урук-хаям? Почему они черные?:-) И чего они делают в Мории если они из Мордора?:-) И тут еще сразу возникает другой вопрос. Честно говоря, (даже если абстрагироваться от фильма) мне всегда казалось что урук-хай это изобретение Сарумана, однако в третьей книге уруки есть и в Мордоре.
Получается их Саурон все-таки «придумал» и передал секрет их «производства» по палантирному каналу связи Саруману?:-) Еще вопрос, в главе «Battle of the Pelennor Fields» у Муравьева есть цитирую «черные троллюди с юга, белоглазые, с красными длинными языками». Как бы я не совсем уверен, что это есть в оригинале, но если есть, то кто такие эти троллюди и как они выглядят?

Нет. В Лостах описан случай гибели большого количества гондолинцев-изгнанников от лихорадки, вызванной укусани мух на болотах.

Re: Вопросы.
 

Урук - это орк. Урук-Хай - орк-воин. Естественно, никак саруман не мог вывести Урук-Хай. А вывел (? - недоказано) помесь оркор и аданов.

Лосты - дело тонкое... ;)

Да ладно! Два толстенных тома!

Re: Вопросы.
 

В оригинале это так: "out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues".

Мне кажется, что это просто негры :).

Неее..... Просто негры - это воины с юга в красном, которые на мумаках воюют.

Не "Увы", но "Ах!" :))
Когда теломераза начинает выделятся в обычной, специализированной клетке - как правило образуется опухоль. Для нормального функционирования и контроля над делением клеток, необходима специальная генетическая программа, отсутствующая в организме. Однако, можно предположить, что "дух" эльфа - и есть та самая программа контролирующая процесс деления клеток и регенерации тканей в организме.

Тогда значит эта генетическая программа по наследству не передается при смешанных браках? Ведь дети эльфов и людей были смертными, если не ошибаюсь...

Re: Re: Вопросы.
 

А, вот оно что значит, оказывается. Будем знать.
Однако ведь в книге Урук-Хаями называли совершенно
конкретных орков (не морийских, не мордорских), а как раз Сарумановских - "помесь оркор и аданов" (не слышал я этих названий, хорошо бы узнать что они из себя представляют) Вопрос-то мой в том - одинаковой ли породы это были орки - Сарумана и те которые упоминались в ROTK (погонщик отряда с кнутом, куда затесались Сэм и Фродо, назван Урук-Хаем, в подслушанном разговоре двух орков сказано что "Урук-Хаи взбунтовались и разбежались"). Как бы в непонятках я. Если все-таки одной породы, то я тогда не понимаю почему Гимли, Леголас и особенно Агагорн не смогли опознать убитых Боромиром орков на Амон-Хене (уж наверное с такими сталкивались) а если разных, то я не понимаю зачем такая путаница в названиях:-) И какое все-таки отношение к Мории имеют мордорские "черные Уруки"?:-)

Re: Re: Re: Вопросы.
 

Павел, если ты пытаешься найти ответы на интересующие тебя вопросы исключительно с помощью Муравьевского перевода ВК, то смею тебя заверить - ты их не найдешь.

А вот "орки сарумана" и "мордорские уруки" не одно и то же, хоть и те и другие называются уруками. Сарумановские - помесь человека и орка (вероятно?), мордорские уруки - "чистокровные".

Re: Вопросы.
 

Теперь ясно. Значит это глюк Кистямура. Эх... Что поделать, люблю я его все равно, люблю:-)

Почему вероятно? А кто ж там еще может быть?:-)
Кстати, еще вопрос - все ли орки населяющие Мглистые горы относятся к одному виду? Скажем, если разница между морийским ареалом и изенгардским? Просто хочется выяснить с какими именно орками Саруман людей скрестил...

А как быть с Арвен, которая теряет бессмертие (ген бессмертия?), связав свою жизнь с Арагоном?

Вот уж действительно «Жизнь – заразная болезнь …» и далее по тексту.