Культовый писатель Дж.Р.Р.Толкин
 

Что определяет культовость Толкина?

Был ответ что его почитатели.
Был ответ что Толкин - не культовый писатель вовсе.

Определимся?

Имхо.
Культовый.
Определяется это масштабом фэн-движения.
Про качество книг, про реальность вторичной реальности (сорри за тафтологию), глубину я не говорю. Это всё довольно субъективно. А вот с цифрами продажи с количеством фанатов по всему миру - с этим спорить трудно.

Перепишу свое сообщение:

Вы сначала определитесь с тем, что вы понимаете под словом "культовый". Почему-то в России принято называть "культовым" все, что очень популярно и имеет много фанатов, тогда как на самом деле "культ чего-либо" (как это понимают на Западе) - это когда у вещи почитателей относительно мало, но зато все очень преданы Поэтому ВК можно было назвать культовым разве что в начале его появления в СССР, когда его читало еще мало народу, но многие сходили с ума А когда пошли миллионные тиражи, это уже не культ, ВК превратился в явление массовой популярности (в хорошем смысле). Кстати, никакой "Ласковый май" или другая попса ни в жисть не станут культовой - потому что попса создается на потребу массовому вкусу и явление сиюминутное, никаких долгих поклонников получить не может.

Итак, Толкин это больше, чем культовость.

Имхо, несколько странное представление о культовоости. У меня в словаре просто написано: "2. перен. Преклонение перед кем-чемн., почитание кого-чегон." И при чем тут количество? :confused: Тогда, ни одна религия не есть культ, что странно..

Верно, я имела в виду употребления данного слова в связи с каким-то явлением культуры, будь то книга или фильм, или даже компьютерная игра - так, как это делают в английском, где cult classic - это что-то с относительно небольшим, но стабильным колличеством поклонников. Толкин с его миллионными тиражами в определение культа не умещается, это уже что-то гораздо большее :)

Так к слову. Я где-то слышал, что Толкиен был признан самым популярным писателем 20 столетия.

Интересно узнать, по каким признакам.

RW,наверное имеются в виду опросы- анкетирования,которые проводились в Великобритании в 1996-98 г.г.Сначала их проводили издательства,которые были обвинены в недобросовестности журналистами и лит.критиками, потом опросы проводили сами критики, результат вышел тот же. Там какие-то страшные для опросов цифры фигурировали - 70%, ну прямо как у нас ВВП. Единственное место, где Толкин проиграл - это Дублин, и кому - догадайтесь с 3 раз - Джойсу:D Короче, общество и Профессора обвинили в инфальтильности и эскапизме...С тем и успокоились.

Натали, это не Толкин не умещается, это опеределение какое-то неправильное.:D:D:D
ИМХО.

Почему же неправильное, если Толкин - это больше, чем какой-то там культ, про который знают три человека? :D Толкин - это мировая религия :D

Ксени@, определение правильное вполне. Культом считаются фильмы типа "Blues Brothers" Лэндиса, "Blade Runner" Ридли Скотта или же "Diva" Жана-Жака Бенеи. Они в кино шли безуспешно, но за долгое время поклонники им оставались верными.

К сожалению в последние годы слово "cult" совершенно испортили ПРщики кинокомпаний.

Я буду говорить ака RW. :D Интересно узнать, по каким признакам они таковыми считаются? Кто их таковыми признал? Покажите мне, где написано, что культ - это именно то, про что говорит Натали. Пока было только сказано, что так считают на Западе. Извините, но это, имхо, не показатель. Они там на Западе еще много чего считают - что война -лучший способ борьбы за мир во всем мире, например. И что - априори считать истиной? ;)

Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно. В ВК очень силен морално-нравственный посыл, обращенный к каждому - "если не я, то кто же". Призыв бороться за добро, противостоять злу. Что может быть жизненнее и актуальнее?:read:

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tari-bird
[B] Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно.
Tari, насколько я поняла, опрашивающие опирались на годы (или года ?) рождения и выводили поколение хиппи. Отсюда - :) эскапизм. Хотя, по-моему все они (опросники) не поняли чего-то. Ну какой процент "неформалов" (скажем так) в обществе?... А остальные откуда ?:confused:

Культовость не имеет ничего общего с кол-вом...

Если много поклонников это не значит, что что-то не культовое...Почему некоторые решили, что культовость это когда мало, но это преданные поклонники?

культовость это что-то большее....Также если что-то очень популярное это тоже не означает культовость...

популярность это сиюминутная...сегоня популярный..завтра нет...культовость оно и есть культовость...

ВК сейчас стал популярным на волне фильмов..фильмы закончатся и это волна потихоньку начнет спадать...а культовость останется...


ИМХО, Толкиен культовый писатель...

Да потому что именно понятие "cult book", "cult movie" итд. пришло именно с Запада, вот почему! В России такого понятия не было по отношению к произведениям искусства!

А кто их такими признал? Признала именно публика, сохранив маленький, но верный круг поклонников (например, на примере: "Дива" Бенеи флопнулась при выходе в 1980-м году. Но один парижский кинотеатр независимых фильмов показывал этот фильм в течении 10 лет - и каждый раз зал был заполнен). Именно благодаря этим поклонникам данные фильмы имеют такую репутацию. Если бы не хранили верность - забыли бы, как пить дать!

Если же вопрос стоит ребром о "культовости" Толкиена, то и следует применять западное значение данного слова. Если бы имелся в виду культ личности Толкиена, тогда конечно, следовало бы судить по иным признакам...

Ха, Тари, это мы с тобой это понимаем. И, наверное, другие форумчане. ;) Но для огромного количества людей - наивных реалистов - любая книжка, где действие происходит в придуманном мире, заведомо является эскапистской.

"Властелин Колец" стал самой продаваемой книгой 20 столетия, это было выяснено путём подсчета проданых книг, где я это читал - не помню:( . Я подумал, что если произведение писателя стало самым популярным, то и сам писатель стал самым популярным.

Извините, что не правильно выразился в предедущем письме:(

Опрос газеты The Times. Выборка была очень большая, точно уже не вспомню, но в общих чертах ручаюсь: в самом "Таймсе" и читала. Было это году в 97-м. Насчет продаж, о которых Антон говорит, не знаю, но это вполне вероятно - раз признали ВК книгой столетия, так отчего ж ее не покупать? :)

История "скандальных" голосований британских читателей (1996-98), признавших Толкиена писателем столетия, подробно описана в книгах Тома Шипли "JRR Tolkien. Author of the century", (глава "Tolkien and the polls") и Джозефа Пирса "Tolkien: Man and Myth".

Первым голосованием, где ВК стал безоговорочным лидером, оказася совместный опрос британской сети книжных магазинов Waterstone и программы четвертого канала ВВС "Book Choice" (1996), которые попросили почтенную читающую публику назвать 5 величайших книг столетия.

Из 26 000 ответов более 5 000 человек первым номером в пятерке назвали "Властелина колец". Причем Толкиен уверенно лидировал во всех районах Британии, кроме Уэльса, где он стоял на втором месте, а первое занимал "Уллис" Джойса...

"Высоколобые" английские литературные критики пришли в ужас от этих результатов и обвинили опрос в неточности. После этого было проведено еще несколько опросов, значительно более репрезентативных и "многолюдных". Но все они неизменно заканчивались одним и тем же результатом - величайшим английским романом 20 столетия читатели упорно называли ВК. :)

Вот никак не пойму, почему кол-во проданых книг Толкина на Британских островах хоть как-то влияет на "культовость-некультовость"... А в Киргизии самая продаваемая книга - сборник изречений Акара Акаева. И что? :rolleyes:

Тари, Снифф, а почему вы так уверены, что подобный призав не эскаписткий? Это я вредничаю, конечно, но - борьба со злом снижает ценность индивидуума как производящей и потребляющей единицы общества. Этак еще и рассуждать примутся! :D :D

Точно! Его-то результаты я и читала в "Таймсе". Прошу прощения, что немного соврамши в предыдущем посте. :)

Мне кажется, что "культовость" писателя не может определятся тиражами его книг. Особенно это относится к Толкиену - я не думаю, что от увеличения продаж ВК значительно возросло количество людей, которых его книги действительно "зацепили". Иначе при этом также росли бы продажи "Сильмариллиона" и других произведений Толкиена.

На мой взгляд, это не жесткая зависимость. Я вот живой пример того, как можно очень любить ВК (даже больше, чем любить), но при этом оставаться равнодушной к "Сильмариллиону". Дома у меня нестколько разных изданий ВК (и в оригинале, и русские переводы), но всего один Сильм (оригинал). И вряд ли мне придет в голову покупать другие его издания...

Вы любите ВК как литературное произведение, или как документ, изображающий целостный мир, рожденный воображением автора?

И то, и другое.
Но в истории этого целостного мира (я вообще сторонник "исторической концепции" :) ) меня больше всего интересует конец 3-й эпохи. С историей прочих эпох я честно ознакомилась, но они вызвали у меня меньший интерес. Сильмом я пользуюсь в основном как справочником, проясняющим те или иные аспекты интересующей меня эпохи. :)

Но для этого треда это офф-топ, модераторы ругаться будут ;) . Если есть еще вопросы лично ко мне - воспольуйтесь ПМ, плз.

Согласно предложенному определению культвости - она есть зависимость между количеством почитателей и степенью их привязанности. По этим признакам можно выделить 4 разновидности искусства.

1. Почитателей мало+почитание кратковременно = провал
2. Почитателей мало+почитание долговременно = культ
3. Почитателей много+почитание кратковременно=попса
4. Почитателей много + почитание долговременно = Толкин :D

Бет Нуар, http://fool.exler.ru/sm/appl.gif!

Ох, чует мое сердце, что это называется "классика"...

Именно так это и зовется :) Поэтому Толкин не культ, а настоящая классика. Надеюсь, с этим никто спорить не будет? :D

___________________________________________
авт.ориг.Natalie
Поэтому Толкин не культ, а настоящая классика. Надеюсь, с этим никто спорить не будет?
___________________________________________


Этот вывод не может вызвать споры,он может только обрадовать!
Не знаю по какой причине, мне не очень нравится понятие культовый (возможно, оно отдаёт мне фанатизмом, хотя конечно это не верно),но думаю,что Толкина, наравне с классиком, можно считать и культовым писателем,потомучто среди миллионов его читателей всегда будет существовать и узкий круг(может только эта "узость" будет пошире:D) особо верных почитателей!
А к вопросу об эскапизме - почему в этом обвиняют людей, читающих Толкина? Ведь, в широком смысле, в этом можно обвинить всю литературу, потому что один человек читая, впитывает "доброе и вечное", а другой просто убегает в книгу от жизни. И жанр книги при этом не имеет значение.

Так у любой классики есть более верные почитатели (сравните просто любителей поэзии и пушкинистов). Просто у Толкина круг поклонников такими людьми не ограничивается, да и их достаточно много :)

Мне, кстати, культовость тоже не сильно нравится, потому немного отдает некоей закрытостью, вещью "для своих" - вроде как знаешь, значит пройдешь в тусовку :) Хотя это тоже далеко не всегда так.

Для меня Толкин - культовый писатель. Лично для меня. И фэндом тут не при чем - я не представляла себе жизни без этой книги еще тогда, когда этого самого фэндома (российского), в общем-то, и не было еще...

Ага, пушкинистов вспомните :rolleyes: Мне вот интересно - пушкинисты - они тож из швабр сабли делают или так обходятся :rolleyes:

Тока не надо говорить "это не настоящие толкинисты". Мы же про культ говорим, нет?

Тут был тред про отношение общества к толкинистам, где было высказано немало интересных предположений по этому поводу... Лень повторять чужие умные мысли.

А это - игровики! :) Это люди, которые играют на самые разные темы, в том числе и по Толкину. Просто любящие такое времяпрепровождения. Кстати, чем оно плохо?
И еще насчет сабель - а ты предлагаешь, чтобы они делали настоящие сабли? И по-настоящему рубились? Конечно, сабли деревянные.

:hmm: Это когда ж? В 1991 году он уже точно был, причем достаточно давно ... :)

Правда? Я думала, что он появился году в 1992-1993...

Ну, у меня в 1991 году уже была кассета с записью лауреатов прошлогоднего конкурса на лучшую песню по мотивам Толкина. :)
Подробная лекция А.Свиридова - здесь

Жирный ППКС во здесь. Потому что всё-таки, имхо, есть разница между классиком-Достоевским и классиком-Толкиным. Имхо, понятие культововсти действительно отдает фанатизмом, в отличие от классики.

А почему Толкин не может быть классиком вообще и культом - в определенных кругах? :D

А для меня (лично) нет разницы между статусом Достоевского как культового писателя и Толкиена как культового писателя. Разве что в том, что Толкиен на меня повлиял сильнее...

Ellen,
первый (сокращенный) перевод Братства кольца (под названием "Хранители") в СССР вышел еще в 1982 (или 83-м - боюсь соврать) году.

У меня ощущение, что где-то с этого события у нас в стране (тогда еще Советском Союзе) и пошла первая серьезная волна "толкинутости". По крайней мере, меня саму толкинуло именно тогда.

Маш, ну игровики, ролевики или снеговики - особой рояли тут не играет. Многие мои знакомые из этой среды считают себя именно поклонниками Толкина а, не "вообще игровиками".
Так что культ есть культ. Он не плох и не хорош, он есть. А у Достоевсого нет. И у Пушкина нет. Или докажет кто наличие?

...По четвергам они собирались в Нескучном саду и шли стенка на стенку: одни в бакенбардах и с дюралевыми дуэльными пистолетами системы Лепажа, другие - с фанерными топорами наперевес. А после рубиловки, усталые, но довольные, играли в вист и пели под гитару "Я помню чудное мгновеньеееее..."
:lol:

Ох, Sirin, уморила :D

Ага, 1982, меня тогда и шарахнуло :)
А фэдома тогда не было, а даже если и был, то я такое слово узнала лет на 15 позже ;)

И, по-моему, к Толкиену применимы оба понятия - и "классика" и "культовость". Классика - это нечто, существующее в отличии от времени, которое его породило (это мы уже наблюдаем), а культовость - это нечто, порождающее множество толкований в определённых кругах, более или менее фанатичных.

Достоевкий был культовым писателем, потом был культовым и классиком, теперь он просто классик. Думаю, здесь вопрос в отдалённости во времени от создания...

Едит: Сирин, а вы фильм "Бакенбарды" смотрели?

Смотрела отрывки, не понравилось. Вот что бывает, когда мысль глубиной примерно как в моем предыдущем посте на целый фильм размазывать, имхо. :)

Ну, там мысль-то была по-моему другая ;), но я его тоже посмотреть не смогла до конца, так что утверждать не берусь :)

Сирин, ну я тебя давно лю :lol: :beer:

Donna Anna
По-моему, у Толкина на "классичность" еще времени не хватает. Всего навсего полсотни лет. Не срок это, не срок :rolleyes:

Мне кажется, что мы как раз наблюдаем этот процесс - уверенное перетекание ДжРРТ в разряд классиков. Потому что да - 50 лет это не очень большой срок, но мир-то как изменился за это время... Люди изменились, средства коммуникации. А количество людей, признающих книги профессора шедеврами только растёт.