Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun.ru/forum/index.php)
-   Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun.ru/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Глава 5.7: The Pyre of Denethor ("Погребальный костер") (https://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?t=6580)

Mrs.Underhill 11.08.2015 06:44

Глава 5.7: The Pyre of Denethor ("Погребальный костер")
 
Тяжелая и очень, я бы сказала, несказочная, мрачная глава.
Мало того, что тут человек покончил с собой самосожжением, и пытался то сжечь, то заколоть мечом собственного сына. Тут еще и свои режут друг друга, а успевший стать нам (и Пиппину) близким Берегонд становится убийцей.

Несколько дней назад он был чистый душой, преданный своему делу воин, гордящийся своим городом, своим сыном, своей службой. А сегодня ему пришлось пролить не вражескую кровь на поле боя, а кровь своих же горожан, у которых тоже семьи, тоже дети, тоже гордость за свой город и свою службу... И теперь ему всю жизнь с этим жить...

Именно это тут для меня самое тяжелое. И момент, когда Берегонд сражается со слугами Денетора, а двое уже лежат убитые, а они ему кричат, что он предатель своего господина - вот эта путаница в головах, где добро, а где зло, причем путаница не по их воле, а из-за Врага - тут самое противное.

Но есть тут и радостный момент - когда Пиппин в самом начале испытывает радость, эвкатастрофу, услышав рога Рохиррим. И потом всю жизнь не сдерживает слез, услышав рога... Все-таки Рохиррим тут чудо сотворили!

Гэндальф делает, что может, и разрешает эту мерзкую ситуацию настолько справедливо, насколько может. Берегонда к Фарамиру в Палаты и с глаз долой из города. Слугам - хоронить товарищей. Имрахилу - принять на себя командование. А Денетор сжег старый Гондор, и институт Наместников, вместе с собой... И посох свой сломал, и Рат Динен обрушил.

И жалко его тоже, потому что опять-таки - Враг, искушение, проехавшийся по нему каток истории. Не от хорошей жизни и не из любопытства он начал глядеть в этот палантир, а из ужаса за судьбу Гондора. И момент почти раскаяния у него тут тоже был - я смотрю, такой момент колебания и выбора у всех падших героев был - и у Сарумана, и у Голлума, и у Гримы. И вот, у Денетора тоже.

Но из-за того, что Денетор поддался Врагу, погибли невинные люди. И Теоден. Неизвестно, смог ли бы Гэндальф спасти Теодена, но он думал, что мог. Гэндальф тут, кстати, показывает свои новые возможности. Он "особым взором" видит то, что произошло с Ангмарцем. И вот так же он наверно увидит и то, что произошло на Роковой Горе...

А для Пиппина история с палантиром заканчивается чуть ли не страшнее, чем началась.

И кстати, насчет того, знал ли Фарамир о палантире у Денетора - а я теперь не уверена. Раньше думала, что не знал, а после этого главы - хм. Секрет палантира был секретом семьи Стражей. Может, Фарамир про палантир знал, а про то, что Денетор в него смотрел - не знал? Короче, вопрос открыт.

http://www-images.theonering.org/tor...-1024x955.jpeg

арве 11.08.2015 14:27

Внезапно почему-то зарифмовалось - рог Боромира-рога Рохана. Все-таки хотя бы так, а Боромир пришел спасать свой Белый Город (сорри за пафос)...

А Берегонд... Тоже рифма. Уже к очищению Шира. Главное Зло, когда в сердца сородичам приходит тьма... Как там (очень неточно) - страшнее предатель, чем открытый враг.
А здесь и вправду - как отделишь верность присяге и желание спасти... эх. И Денетора жааалко. Ведь столько лет, десятилетий нести груз ответственности за Гондор, противостоять Саурону через палантир и... в последний момент все-таки сломаться. И тут рифма уже (Остапа несло) - к Фродо и его "Кольцо мое". До чего страшно...

Mrs.Underhill 12.08.2015 02:28

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1565146)
А Берегонд... Тоже рифма. Уже к очищению Шира.

Ага, тоже про Очистку вспомнила. И тут еще и рифма Фродо к Гэндальфу. Он в Шире похожим образом будет пытаться остановить цикл мести и взаимного насилия.

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1565146)
и... в последний момент все-таки сломаться. И тут рифма уже (Остапа несло) - к Фродо и его "Кольцо мое". До чего страшно...

С Фродо его все-таки не особо сравнишь - Фродо прекрасно понимал, что с ним делает Кольцо, что то, к чему оно его склоняет - зло. И все равно шел в эпицентр всего этого.

А Денетор все дорогу думал, что он прав, что лучше всех остальных понимает, как надо. Его слом скорее рифмуется с Боромиром, когда тот напал на Фродо... Начиналось похоже - Боромир был уверен в своей правоте и в том, что лучше, чем он - не сделаешь...

арве 12.08.2015 13:42

Даа..., пожалуй в рифмовании с Фродо "Остапа занесло" немного не туда...
Но все равно - вот еще один положительный эффект от Толкина. При каждом следующем прочтении что-нибудь опять новое появится, проявится, зарифмуется, заассоциируется и... как пойдут мысли разные. Ну вот всегда новая дверка или хотя бы щелочка приоткрывается... неисчерпаем, иф ю фоллоу ми...

А Денетор действительно был слишком самоуверен, особенно в своей осведомленности и знании о том - что именно нужно Гондору. И когда это рухнуло... тоже сыграло свою роль в его гибели. Эх...

nebula 12.08.2015 20:52

Пара иллюстраций


Мроя 13.08.2015 01:38

Да, глава очень тяжёлая и страшная... Когда враг снаружи - понятно, вот он, сражайся с ним. А здесь - как себя вести тем же стражам цитадели? Нарушать приказы или выполнять?.. Не выполнишь - предатель. Выполнишь - ещё хуже...
А про Денетора ещё вот подумала: Фарамир рассказывал, что Боромир был недоволен тем. что их семья - наместники, и спрашивал, сколько лет должно пройти, чтобы наместник мог стать королём. А Денетор говорил, что и нескольких тысяч лет недостаточно. То есть, он соблюдал древние законы. Но стоило на горизонте появиться претенденту на трон - всё, не признаю, даже если у него все права. О как - на словах, пока "угрозы" нет (а что, столько лет прошло - не было никаких претендентов) - хороший наместник, соблюдает законы. А на деле свой долг выполнить уже как-то и не хочется... А сам он хотел быть королём. Это он и Гендальфу говорит. Да и слова его: сгорим как КОРОЛИ древности - тоже не оговорка, я думаю...
Хотя может быть, тут и Саурон постарался... Ну вот Арагорн объявился через палантир - кто он и что собирается делать. Саурон, я думаю, не очень обрадовался... Но информацию Денетору передал. Под соответствующим соусом.

Mrs.Underhill 13.08.2015 19:58

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1565480)
А Денетор действительно был слишком самоуверен,

Не просто самоуверен - еще и самолюбив и эгоистичен. Гордыня у него была - что если Гондор не его, если в Гондоре не по его - то не доставайся же ты никому. В случае с сыном это особенно ярко проявилось. Пусть лучше сын умрет со мной, но Гэндальфу не достанется. Хоть так объявить свою собственность на сына...

В этот раз мне вообще конец Денетора, особенно по контрасту с героизмом Рохиррим, показался отвратительным. Да, он был в состоянии аффекта, но это состояние лишь усилило то, что и так было ему свойственно - высокомерие по отношению к своим подчиненным, например. То, что он заставил делать своих слуг - ужасно. Не только Берегонду, но и его выжившим слугам теперь жить с этой гадостью в душе. Гэндальф правильно сказал - что он тут как языческий царек себя повел, который, умирая, требовал, чтоб его семья и слуги тоже были убиты вместе с ним. Типа, раз ему плохо, то пусть и им тоже будет плохо.

И к Пиппину он перед этим относился показательно...

Причем отметила вот что - все-таки Гондор он вместе с собой символически сжечь не потребовал, и когда у него спросили - враг у ворот, что делать - он не отдал приказа типа: всем бежать, или сдаться, или войти в Минас Тирит и сжечь его вместе с собой. Он сказал - следуйте за Серым Дураком, если хотите. Т.е. передал командование.

А вот с Фарамиром и слугами - нет, отпустить их он не захотел. Они - его, и он с ними напоследок сделает, что хочет...

арве 13.08.2015 21:08

О да... Это собственничество и самость... эх.
Что-то опять "понесло" - выплыла почему-то фраза (неточная) из "Слова о полку Игореве", про усобицу: "переднюю славу - сами похитим, заднюю славу - сами поделим... сами... сами..."
 

А здесь... и ведь не от любви, а от ненависти. А Гэндальфа этой передачей командования на грани катастрофы - как бы даже подставил, а не доверил самое любимое и лелеемое - Гондор и Минас-Тирит. Как же глубоко Саурон ему в душу и сознание пролез... и как трагично для Денетора...

Mrs.Underhill 13.08.2015 21:12

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1565907)
А Гэндальфа этой передачей командования на грани катастрофы - как бы даже подставил, а не доверил самое любимое и лелеемое - Гондор и Минас-Тирит.

А ведь и правда. И тут это было из ненависти и вредности, а не из любви и желания защитить свой город.
Мда, на этот раз Денетор меня сильно рассердил...

арве 13.08.2015 21:15

А мне его все равно жаль... Саурон жеж... Правда и в Палантир-то Денетор из-за самоуверенности полез, но все же...

Mrs.Underhill 13.08.2015 21:21

А я вот теперь цинично думаю, что Денетор не сжег вместе с собой Минас Тирит и Гондор только потому, что не мог до них дотянуться. А была б у него какая-нибудь красная кнопка, взорвал бы Минас Тирит к едрене фене.

Жалко мне его, когда он моментами прозревает и смотрит на Фарамира. "Не забирай его, он зовет меня..." Эх. :(

арве 13.08.2015 21:24

Гордыня помноженная на отчаяние - конечно разум-то того этого... увы...

Nora 13.08.2015 22:55

У меня в этот раз тоже возникла ассоциация с Боромиром. Тот был уверен, что справится с кольцом, что поддаются только слабые, а он не такой. И Денетор так же уверен, что ему по силам использовать палантир. Самоуверенность, видимо была их семейной чертой. Фарамир её однако не унаследовал, " есть опасности от которых можно только бежать и это не будет слабостью". Но его отцу такой взгляд именно слабостью и казался, непростительный для наследника наместника Гондора.

Мроя 14.08.2015 23:37

А мне ещё непонятно, зачем Денетор палантир с собой потащил? Понимал, что опасная штука и хотел уничтожить? (вот вам и рифма к Фродо :J ). Или хотел Саурону "бе-бе-бе" сделать, типа всё-равно ты до меня не добрался, я сам...

арве 14.08.2015 23:45

Хотел, как и с Фарамиром - уничтожить, чтобы никому не достался. "Моё!"
А может быть уже так привык к нему, что расстаться не мог.
Вот, как мы с Интернетом...
 

Mrs.Underhill 15.08.2015 00:05

Цитата:

Сообщение от Мроя (Сообщение 1566234)
А мне ещё непонятно, зачем Денетор палантир с собой потащил? Понимал, что опасная штука и хотел уничтожить?

Что угодно, но только не это. Он же думал, что всему свету конец, и все сгорит в огне. Так что сюда забота о людях, для которых палантир, после его смерти, может быть опасен - никак не вписывается.

А зачем взял палантир - согласна с арве, за тем же, зачем взял с собой Фарамира. Чтоб самое для него дорогое погибло вместе с ним и никому, вроде Саурона, не досталось.

А я вот думаю опять, что если б Денетора тогда повязали и не дали себя сжечь, если б Гэндальф успел его остановить, и Денетор увидел бы победу сил Запада (и ложь Саурона в палантире), победу на пеленнорских полях, а потом узнал, что Фарамир выздоровеет - мне кажется, это ему достаточно сломало бы шаблон, и вывело бы из под власти Саурона.

Он правда, зараза, был в кольчуге и при мече, т.е. задача повязать его была непростой. :J

арве 15.08.2015 00:11

Да и как его повяжешь.

Вона у Пи-нашего-Джея - Денетор получил в лобешник, так сколько крику было... А получается. что правильно получил-то... Правда, видимо, мало и рано. Ведь все равно Фарамира за малым не сжег живьем...
 


Берегонду только, чтобы приостановить сжигание Фарамира, пришлось на смертоубийство пойти... А тут - повязать Наместника... Не знаю - решился бы кто Гэндальфу в этом помочь... Но было бы действительно интересно - как бы выживший Денетор отреагировал на развитие событий. И не только - на победу и жизнь Фарамира, но и на коронацию Арагорна... Вот не знаю... Может быть опять ум помутился бы...

Mrs.Underhill 15.08.2015 00:18

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1566254)
Вона у Пи-нашего-Джея - Денетор получил в лобешник, так сколько крику было... А получается. что правильно получил-то...
 

Да где же правильно то - там Гэндальф ему в лобешник дал чисто чтоб власть над Гондором у него отобрать, а не для того, чтоб о нем, Денеторе, позаботиться и спасти от самого себя. Если б Гэндальф дал в лобешник, а потом повязал и отдал в заботливые руки санитаров Стражей, тогда другое дело.
А в книге Гэндальф пытается остановить Денетора чтобы спасти и Фарамира, и его самого.
 


Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1566254)
как бы выживший Денетор отреагировал на развитие событий. И не только - на победу и жизнь Фарамира, но и на коронацию Арагорна... Вот не знаю... Может быть опять ум помутился бы...

А мне кажется, что такие события даже крепкий лобешник Денетора прошибли бы. И был бы у него катарсис, и он бы Арагорна признал и поклонился бы ему, как и Фарамир. Потому что Арагорн, блин - он же и Минас Тирит спас, и Фарамира! Самое для Денетора дорогое.

Мне кажется, прошибло бы Денетора. Только потом ему было бы, мягко говоря, очень неловко - и перед Фарамиром, и перед Рохиррим, которые жилы себе рвали, чтоб спасти его город, покуда он пребывал в истерике, и перед Пиппином - да вообще перед всеми.

арве 15.08.2015 00:27

По поводу катарсиса - пожалуй, да. Правда - обман-то Саурона бы ушел, как морок. Но... гордость-то его никуда не делась бы...

А по поводу лобешника - я же и написала, что рано (то есть, перед костром - самое то было бы). А про повод я не писала. Ясен пень, что в кине все обоснуи хромают на все конечности, увы).
 

Mrs.Underhill 15.08.2015 00:36

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1566260)
По поводу катарсиса - пожалуй, да. Правда - обман-то Саурона бы ушел, как морок. Но... гордость-то его никуда не делась бы...

Гордость - это да. Продолжая наш гипотетический сценарий - не думаю, что Денетор, признав Арагорна, хотел иметь бы с ним хоть какие-то отношения. Ушел бы в отставку и жил бы где-то в уединении.
Но, но... От того, чтоб понянчить внуков он бы точно не удержался, и с семьей Фарамира точно был бы в контакте. Перед внуками никакая гордость бы не устояла. :)

арве 15.08.2015 00:39

Ну... значит мог бы с Фарамиром в Итилиене и поселиться... с внуками.

Mrs.Underhill 15.08.2015 00:44

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1566264)
Ну... значит мог бы с Фарамиром в Итилиене и поселиться... с внуками.

Эовин была бы сильно против, мне кажется. Не думаю, чтоб она ему простила бы почти-сжигание Фарамира и смерть Теодена. Терпела бы визиты деда ради Фарамира, но не более. Да и сам Денетор в этой ситуации не стал бы навязываться - из той же гордости.

арве 15.08.2015 01:04

А тогда где же ему бедняге жить-то? В Минас-Тирите - Арагорн и Арвен...
А может быть - Арагорн отстроит заново Осгилиат и Денентора - туда. И почетно, и нервы старику не портить.

Mrs.Underhill 15.08.2015 01:14

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1566271)
А тогда где же ему бедняге жить-то?

В Кирит Унголе. :J Надо же там будет кому-то перевал караулить, и противошелобные знаки развешивать. Типа - не ходи, убьет. :J

Нда, вообще жизнь Денетора, при этом сценарии, была бы в любом случае непростой. Да, он мог признать себя неправым в одном конкретно взятом случае, но характер бы его никуда не делся. И из этого интересная драма могла бы выйти - но Толкиен именно таких сюжетов не писал. А именно - как жить дальше после того, как глобально набедокурил. Причем среди тех людей, которым навредил.

арве 15.08.2015 01:18

Бедный Денетор... Еще более бедная Шелоб ;)... Хотя, мне кажется, она вряд ли оправится после таких ран. Да и пищи не станет.

Лотиэн 21.08.2015 09:54

глава, конечно, гадкая, где каждый в себе обнаруживает небольшого саурончика, и преступает через свои обязанности. Гэндальфа мне становится даже жалко - без него нигде никак, не знаешь, право, куда бежать - мчаться вслед за Ангмарцем, то ли следовать за Пиппином, или спасать Теодена... хоть разорвись. и там и сям нужен. На всех магов не напасешься...
Плохо себе представляю дедушку Денетора, возящегося с внуками на итилиэнском лужку. Не такого пошиба человек. Скорее вижу, как бы он постоянно возвращался мыслями в прошлое, когда он царствовал, пусть даже и находясь рядом с Тенью, как бы его грыз вид Арагорна в крылатом венце, и как бы он представлял своих сыновей на его месте. И Фарамира бы гнобил по прежнему (потому что он признал Арагорна), и Эовин бы грыз (мол, не ровня ты моему сыну). Вообщем, и сам бы покоя не знал, и другим бы не давал его.

Trawka 21.08.2015 10:02

Объясните чайнику, почему Денетор выбрал такой способ суицида? или самоказни? У шаманов североамериканских индейцев было самосожжение. У русских раскольников. Но там некие трансцендентальные причины. А тут что? Нет, эффектно, конечно... но непонятно.

арве 21.08.2015 11:10

Может быть (только имхо) - то, что он решил,что и сын горит (от раны и лихорадки), и город... Так, что и мне - туда же. Как бы - "гори оно синим пламенем"... Как-то так...

Mrs.Underhill 21.08.2015 18:20

Денетор там поминает "языческих королей древности", которых сжигали после смерти ("языческих" тут не в смысле религии, а в смысле - до оседлой цивилизации, не знаю, как это перевести). А Гэндальф добавил масла в огонь исторических сведений - что эти короли еще и сжигали с собой свои семьи и слуг, чтоб им было не так страшно умирать и не так скучно в загробном мире...

То есть самосожжение тут еще и бунт Денетора против навязанных ему заморских и нуменорских традиций, отрицание Запада и того, что за Морем (еще и в лице Гэндальфа), и возвращение к корням, так сказать. К людям до-эльфийской эпохи, которые были сами по себе.

Лотиэн 21.08.2015 18:25

Цитата:

Сообщение от Trawka (Сообщение 1568027)
Объясните чайнику, почему Денетор выбрал такой способ суицида?

ну учитывая, что он хотел уйти одновременно с сыном, способов уйти из жизни, не очень то много. Утопиться разве что, добежав до Андуина? все остальные способы предусматривают сначала убийство сына, а потом себя. Ну может яд принять только.... а раз в древности были такие прецеденты среди королей с самосожжением, но вот он и решил умереть как король, по крайней мере.


Текущее время: 04:35. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot