Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?
 

Отношение читателей к Толкину и Перумову давно стало притчей во языцех. Вместо скромного "нравится / не нравится" мы имеем громы-молнии в адрес "охочих до безыдейного чтива ценителей Перумова" и "занудных толкинистов, обожающих своего занудного Профессора".
Не знаю, как вам, а мне любопытно знать, почему так. И меня категорически не устраивает объяснение, что, мол у кое-кого ни мозгов, ни вкуса - вот они боевиками Данилыча и зачитываются.
А недавно я поцапался на форуме с одним литературоведом толкинистом-антиперумистом, и возникла версия. Толкин - профессор филологии. Перумов - физик. Я - физик. Не потому ли многие книги Перумова в целом мне интересны, их проблематика близка, а описания четки и ярки (ну так, процентов на 20-30 - не так уж мало :) )? Слова же Профессора для меня обычно серы и аморфны. Для л-веда, соответственно, наоборот.

Чтобы "рознь по физикогуманитарному" признаку не казалась надуманной, напомню, что в 50-60-е годы 20в. проблема "физики-лирики" широко обсуждалась в студенческих кругах тогдашнего СССР. (Правда, говорят, без тяжких упреков и мордобоя :) ). Ей посвящен симпатичный рассказ Н.Разговорова "ЧЕТЫРЕ ЧЕТЫРКИ"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/x...zgon11.htm?1/7, удивительно лиричное стихотворение Б.Слуцкого "Что-то физики в почете" http://vul.chat.ru/reading/poetry/ (стихи), шуточный гимн физиков "Только физика - соль, остальное все - ноль".

Поясняю: "физики" - это те, кому близки естественные и точные науки (от биологии до математики) или техника. "Лирики" - те, кого чаще называют "гуманитариями" (общественные науки, искусство, дизайн и т.д.).
Замечу, что пристрастие к Цою или к фентези не делает "физика" "лириком", а любовь водить машину и терзать Интернет не делает "лирика" "физиком" :). "Физичность-лиричность" определяется по области творчества, а не к потребления.

Итак, покажет ли опрос зависимость литературных пристрастий от типа мышления читателя?

=====================

ИТОГИ ОПРОСА
23.02.04

Я запустил голосование "Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?" на форуме Хеннет Аннун (ХА) и на форуме Перумова (ФП). На последнем результаты оказались такими, как я и ожидал:

Физики-Толкинисты - 1
Лирики-Толкинисты - 9
Физики-Перумисты - 8
Лирики-Перумисты - 8

То есть на ФП среди физиков Т/П=0.1, а среди лириков Т/П=1.1 - на порядок больше. (Т/П - это отношение числа "толкинистов" к числу "перумистов")

Если предположить, что этот форум обогащен перумистами (что вполне разумно), то для получения объективного расклада предпочтений Ф и Л число толкинистов следует домножить на поправочный коэффициент. При k=2, например, получим, что 3/4 физиков предпочитают Перумова, а 2/3 лириков - Толкина. Реальные пропорции неизвестны, но при любом k корреляция налицо.

Однако эти результаты совершенно не вяжутся с опросом на Хеннет Аннун. Перумистов тут нет - это можно понять. Но физиков и лириков оказалось почти одинаково - 16 на 22! Этот результат не может быть получен тривиальной поправкой статистики ФП - умножением числа толкинистов на достаточно большой поправочный множитель. Поскольку при такой поправке "лириков" окажется в 9 раз больше, чем "физиков", а не на 30%.

Следовательно, любители фентези делятся между этими форумами не только по симпатиям к Т и П. Что же еще отличает их контингенты?

Невооруженным глазом видно, что на ФП собрались люди, не имеющие претензий ни к Толкину, ни к Перумову. Правда, Bilbo Baggins (с ХА) рассказывал об идейных противниках Толкина, но, похоже, это нетипично. Что касается их отношения к толкинистам, то неприязнь к ним встречается, но исключительно как ответ на претензии последних. При этом, естественно, кто-то из завсегдатаев ФП предпочитает Толкина, а кто-то - Перумова, но не более того.

На ХА ситуация, к сожалению, другая. Многие "ненавидят Перумова" или видят в его книгах проявление детской тяги к "разрушению куличиков", или презрительно отзываются о ценителях его творчества ("казалось бы умные люди"), или демонстративно не замечают благородных поступков его героев ("Неведомо и чуждо ему такое понятие")...

Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия. Можно ли все объяснить синдромом обиды на Ника за "переиначенный" любимый мир? Если так, то лучше всех осознает свои чувства упомянутый Bilbo Baggins - он так прямо и пишет об этом.

А что касается опроса - придется дополнить классификацию. Кроме "физики-лирики" рассмотреть деление по... фактору Y. Может быть, Y - это что-то вроде "обидчивости", а может, что-нибудь более разнообразное. Тогда окажется, что корреляция "перумисты-толкинисты = физики-лирики" характерна только для "не Y". А "синдрому Y" подвержены - увы - все типы мышления. Это следует из близости пропорций Ф/Л на форумах. На ХА физики составляют 40%, а на ФП - 50%. По-видимому, это соответствует пропорции Ф/Л в русскоязычном обществе.

1й вариант. Неприязнь объясняется просто. Я РПГ на компьютере люблю, а книги в их духе считаю переводом бумаги.

Тоже первый.

Хотя, вообще, я не особенно люблю разделение на "физиков" / "лириков". Может, правильнее было бы за последний проголосовать (только по второму пункту, разумеется :) )

В общем, решил причислить себя к "физикам" - хотя бы по месту учебы (физфак ТюмГУ).

Первый пункт. А ведь у нас с Преумовым практически одна специальность. Хотя не знаю, могу ли я с полной уверенностью отнести себя к физикам, бо заканчивала гуманитарно-языковую школу, так что поначалу сокурсники недоумевали, что занесло в их ряды типичного "лирика". Да и область творчества лабораторией не ограничивается :hmm:

Первый. Циферки, железочки... Бедный комп...

Я -лирик, филолог по образованию..Наверное, поэтому мне иногда тяжело бывает смириться с тем, что некоторые литературные произведения, которые в лучшем случае писались бы для себя, так сказать " в стол" или ,на крайний случай для узкого круга друзей, выдаются за нечто гениальное ( руководство к действию, истину в последней инстанции, откровение, ниспосланное свыше)....

ШУРИК, сдаётся мне, ты про Сильм. ГРРР!!!. Профессор не издал Сильм, потому что считал не законченным. Но Сильм - это шедевр, потому, хотя бы, что равных ему нет. Нет ни одной книги, автор которой также любовался бы придуманным им миром. Просто ради этого мира. Я такой не встречала.
А как ты относишься к тому, чему следовало бы так и остаться "в столе", потому не доработано и не читабельно, а его издают? Да ещё автор на всех углах заявляет, что это гениально. Не читатели, а автор. По-моему, это тщеславие.

Рыжик, ну, во-первых, " твои слова-не мои" ( в кавычках ,потому что мысль из ТАКОЙ известной книги, что дальше НЕКУДА!)! Я ни на какую книгу ПРЯМО НЕ УКАЗАЛ, а Силльмариллион уж и точно не имел в виду..Интересное предложение :" Силльм.-это шедевр, потому, хотя бы, что равных ему нет".А другие люди могут привести тебе иные книги и равных им ТОЖЕ НЕТ!! И опять ИСТИНА будет витать где-то посередине, если ВООБЩЕ БУДЕТ! Далее: Т.е. ты хочешь сказать, что она написана автором для его же самолюбования? Т.е. ни для кого бы то ни было, а просто так, в кайф, написание ради написания, от нечего делать. Так получается? Тогда я попал пальцем в небо! И тогда , выходит, многие заблуждаются, проводя время в бесплодных поисках и догадках-ЧТО ЖЕ хотел ЭТИМ сказать автор? А он, оказывается, НИЧЕГО не хотел, ПРОСТО писал и ВСЕ ТУТ! Выходит, так? Как странно все это..
На вторую часть твоего сообщения отвечаю так: отрицательно отношусь!

================ ШУРИК :
.... мне иногда тяжело бывает смириться с тем, что некоторые литературные произведения, которые в лучшем случае писались бы для себя, так сказать " в стол" или ,на крайний случай для узкого круга друзей, выдаются за нечто гениальное ( руководство к действию, истину в последней инстанции, откровение, ниспосланное свыше)....

Я ни на какую книгу ПРЯМО НЕ УКАЗАЛ, а Силльмариллион уж и точно не имел в виду

Присоединяюсь к недоумению Рыжика. Что имеется в виду? По контексту вроде действительно Сильм. И, помнится, в теме о Перумове кто-то (не ты?) говорил о толкинистах, которые неадекватно серьезно относятся к Толкину (я этой цитаты не нашел, но подозреваю, что это тот кусок твоего письма, который вычеркнули модераторы). Так о чем речь?

================ Рыжик :
[b]Нет ни одной книги, автор которой также любовался бы придуманным им миром. Просто ради этого мира.[b]

================ Рыжик :
Т.е. ты хочешь сказать, что она написана автором для его же самолюбования? Т.е. ни для кого бы то ни было, а просто так, в кайф, написание ради написания, от нечего делать. Так получается?

По что копья ломаем? Не одно ли это и то же? Автор и Мир - одно целое (для автора. Для читателей, может, и не так). Люди/писатели имеют обыкновение жить ради своих детей/детищ, любоваться ими как собой.

Кстати, я уже приводил в теме про Перумова цитату (откуда???) "...Писатели - больная совесть общества. Она /.../ просто болит". Скажем так: у некоторых она "просто болит", а у некоторых - "болит" талантливо :) Их почитать полезно :) (Речь, разумеется, не только о "боли", кроме этого очущуния есть и другие)

ШУРИК, почему "само-"? :confused: Я ж не говорила, что автор любуетс героем, с которым ассоциирует себя... кажется... или самим собой... я говорила про созданный им мир. Это же разные вещи?

Не от нечего делать, а именно потому что в кайф! Так и получаются самые лучшие книжки. Это же чувствуется, что автору в кайф.

Ну, и да, ни одна другая книга не произвела на меня столь же сильное впечатление, что Сильм. Именно поэтому ему нет равных. Впрочем, сказала, действительно, коряво. Но имела в виду именно это. М-даа... блин, ну не писательница я никаким боком. Если придумаю, как объяснить лучше, напишу

Я технарь, но мне куда ближе филолог Толкин, нежели любитель разрушать свои и чужие миры Перумов.
Очень сомневаюсь, что Перумов - "физик", скорее, недоигравший в детстве в песочнице большой ребенок. Да простят меня его поклонники.

Я - "физик", и мне интереснее Толкиен, и, честно говоря, не вижу, при чем тут род деятельности. Просто мое личное мнение, что Толкиен - гений, без пафоса, просто как создатель жанра, или мира, но факт в том, что мне он по этой причине дал гораздо больше, чем Перумов, который, даже если он пишет хорошие книжки, не является чем-то уникальным и поэтому сравнимым с Толкиеном.

я лирик - без кавычек. И Толкин мне ближе и роднее. Перумова не люблю не за то, что он "физик", ведь из "физиков" часто выходят хорошие писатели, так что это не показатель. Перумова не люблю за то, что он, не умея писать, мнит себя гением. Впрочем, я на эту тему уже все сказала в соответствующих тредах, ибо я и есть тот самый литературовед-антиперумист-толкинист.

Вах! Нашли где опрос проводить! Это примерно, как заявиться в негритянское гетто с опросом
Мне интереснее Майкл Джордан и я скорее девушка
Мне интереснее Майкл Джордан и я скорее юноша
Мне интереснее ККК и я скорее блондин
Мне интереснее ККК и я скорее блондинка

Извиняюсь за оффтоп, но уж очень интересно.

Сэм, чё ты сказал? Разжуй для особо сообразительных.

Мне интереснее Перумов, и я скорее юноша... тьфу ты, гуманитарий.

Mike: Ты ведь понимаешь, что твой опрос будет совершенно нерепрезентативен (так это, кажется, называется :rolleyes: )? Очевидно, что на этом форуме большинство проголосует за Толкина. А результаты опроса покажут лишь, кого больше среди проголосовавших - "физиков" или "гуманитариев". Так что вывод ты сможешь сделать только об "активности электората", а никак не о том, кто кого больше любит.

Sam, порадовал! :D
Но на самом деле не совсем, если бы опрос получился путем умножения результатов опроса в треде "Ник Перумов" на процентное соотношение лириков и физиков, то он был бы бесполезен, но цель-то - выяснить, больше ли Перумова любят скорее физики, а Толкиена - скорее лирики.

Сэм! Браво!!! :)

Сама проголосовала за второй вариант, хоть и учусь в Бауманке :) Но гуманитарий все же преобладает.

Да, кстати, логика Толкин/Перумов - физик/лирик мне совершенно неясна.

Тинериэль, мне тоже, если честно. Но раз народ интересуется, то почему бы и нет?)))

Блин... :cry: Всем понятно, что сказал Сэм... А мне нет... Что он сказал? Что такое негритянское гетто я ещё могу понять, но кто такой Майкл Джордан и почему нравится он или нет зависит от пола? :confused: Вторые две строчки я вообще не поняла.
А мне тоже хочется позабавиться! Разжуйте, плиииииз!

Рыжик, ККК - это Ку Клукс Клан (ходили такие фанаты по америке в белых балахонах и линчевали негров, за то что они не белые)
Майкл Джордан - негр (хоть и засудит любого, кто его так назовет).

Имхо, на ХА перумисты не ходят принципиально из тех же соображений, из которых белые расисты не любят появляться в обществе черных расистов. Поэтому пункты 3 и 4 представленного опроса в контексте ХА меня очень веселят.

ИТОГИ ОПРОСА
23.02.04

Я запустил голосование "Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?" на форуме Хеннет Аннун (ХА) и на форуме Перумова (ФП). На последнем результаты оказались такими, как я и ожидал:

Физики-Толкинисты - 1
Лирики-Толкинисты - 9
Физики-Перумисты - 8
Лирики-Перумисты - 8

То есть на ФП среди физиков Т/П=0.1, а среди лириков Т/П=1.1 - на порядок больше. (Т/П - это отношение числа "толкинистов" к числу "перумистов")

Если предположить, что этот форум обогащен перумистами (что вполне разумно), то для получения объективного расклада предпочтений Ф и Л число толкинистов следует домножить на поправочный коэффициент. При k=2, например, получим, что 3/4 физиков предпочитают Перумова, а 2/3 лириков - Толкина. Реальные пропорции неизвестны, но при любом k корреляция налицо.

Однако эти результаты совершенно не вяжутся с опросом на Хеннет Аннун. Перумистов тут нет - это можно понять. Но физиков и лириков оказалось почти одинаково - 16 на 22! Этот результат не может быть получен тривиальной поправкой статистики ФП - умножением числа толкинистов на достаточно большой поправочный множитель. Поскольку при такой поправке "лириков" окажется в 9 раз больше, чем "физиков", а не на 30%.

Следовательно, любители фентези делятся между этими форумами не только по симпатиям к Т и П. Что же еще отличает их контингенты?

Невооруженным глазом видно, что на ФП собрались люди, не имеющие претензий ни к Толкину, ни к Перумову. Правда, Bilbo Baggins (с ХА) рассказывал об идейных противниках Толкина, но, похоже, это нетипично. Что касается их отношения к толкинистам, то неприязнь к ним встречается, но исключительно как ответ на претензии последних. При этом, естественно, кто-то из завсегдатаев ФП предпочитает Толкина, а кто-то - Перумова, но не более того.

На ХА ситуация, к сожалению, другая. Многие "ненавидят Перумова" или видят в его книгах проявление детской тяги к "разрушению куличиков", или презрительно отзываются о ценителях его творчества ("казалось бы умные люди"), или демонстративно не замечают благородных поступков его героев ("Неведомо и чуждо ему такое понятие")...

Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия. Можно ли все объяснить синдромом обиды на Ника за "переиначенный" любимый мир? Если так, то лучше всех осознает свои чувства упомянутый Bilbo Baggins - он так прямо и пишет об этом.

А что касается опроса - придется дополнить классификацию. Кроме "физики-лирики" рассмотреть деление по... фактору Y. Может быть, Y - это что-то вроде "обидчивости", а может, что-нибудь более разнообразное. Тогда окажется, что корреляция "перумисты-толкинисты = физики-лирики" характерна только для "не Y". А "синдрому Y" подвержены - увы - все типы мышления. Это следует из близости пропорций Ф/Л на форумах. На ХА физики составляют 40%, а на ФП - 50%. По-видимому, это соответствует пропорции Ф/Л в русскоязычном обществе.

Мне интереснее Толкин и физику терпеть не могу. Перумов на моё мнение стремится всё сделать круче и всё. А ещё меня нервируют его заимствывания из нашего мира и превращания их в своё произведение. Не люблю также его американские названия. А вообще он патриот России, но живёт в Америке

Многие прочли Толкина на Английском

Мои знания Русского Языка не очень велики так что я по этому поводу не высказываюсь и не берусь судить

============== Mike - Xelena
- Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия.
-гм... а фраза "писать не умеет, русский язык не знает", не один и не два раза написанная в треде про Перумова этот вопрос не закрывает?

В том-то и дело. Я придерживаюсь мнения Эриол-Нолдо с Арды: "Стиль и язык, которым пользовался Н.Д.Перумов, очень ярок и колоритен..., его книги действительно интересно и увлекательно читать".

А найденные кое-кем "громовой раскат грома" и "не по зубам мечам" - это не "русский язык не знает", а простая небрежность. Нику это чести не делает, но читать не мешает - можно и пропустить. Как писал тот же Эриол, "для произведения в 1200-1500 страниц вполне допустимо"

Но разговор не об этом. Речь не о достоинствах/недостатках, а о неприязни к автору и его ценителям - это разные вещи.

Согласитесь Xelena, когда Джориан с Арды столь возбуждается от путаницы "осокорь-осока", что мечет громы типа "вопиющая лексическая безграмотность" (и при этом сам называет осокорь вязом) - что-то тут не так. В чем-то другом Перумов на хвост ему наступил, а в чем - он сам, может, не догадывается.

============== Bilbo Baggins
Перумов на моё мнение стремится всё сделать круче и всё. А ещё меня нервируют его заимствывания из нашего мира и превращания их в своё произведение. Не люблю также его американские названия. А вообще он патриот России, но живёт в Америке

Не хочу льстить, но мне кажется, что Бильбо очень хорошо осознает причины своего "раздражения". И имеет на него полное право. Все просто и толково. И без соображений об умственных способностях читателей Ника и их морально-этических качетсвах. Высказались бы так остальные - я бы и не брался на перо.

-----------
Я приношу извинения другим участникам форума, чьи сообщения я не прокомментировал. Сейчас я постоянно отвечаю на ХА только в теме "Ник Перумов" http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...9&goto=newpost

================= Xelena
Так что, если уж что-то считать приспичило, то сделай еще скидочку на людей, которые вообще не захотели в тред с именем Перумова заглядывать. На тех, кто заглянул, но не стал ни писать, ни голосовать в треде.......

Спасибо за веру в мои силы. Конечно, за ником Mike может скрываться кто угодно, но все-же вряд ли мое настоящее имя Г.Бог или В.Орлангур. Боюсь, что сделать такие поправки по силам только этим гражданам. :)

================= Xelena
Кстати, дополнительно к выводам Mike у меня между делом вот что посчиталось: на данный момент на ХА - 29 ответов в теме, 341 просмотр (11,75 просмотров на каждый ответ) 45 голосов. Всего пользователей на форуме - 3751. На ФП - 40 ответов м 421 просмотр - 10,5 просмотров на каждый ответ, 42 голоса. На форуме 2827 пользователей.

взгляд на эти цифры ... говорят о том, что те, кому Толкин нравится больше, Перумовым заморачиваются гораздо меньше, чем "наоборот".

...насколько бурнее зашебуршались "перумисты", к чему бы это?

"Величины, различающиеся менее, чем на пол-порядка, считаются совпадающими" (первая заповедь физика-теоретика)

Мне так не кажется. Расхождение доли "ответивших" на форумах - в 1,8 раза (29/3751=0,8%, 40/2827=1,4%), "голосовавших" - в 1,2 раза (1,2% и 1,5%). Если же из ФП убрать тех, кто предпочитает Толкина (10 из 26), то получится соответственно в 1,2 и в 0,7 раза. Сплошной разнобой. Да и вообще различие в пару раз - в пределах ошибки подобного эксперимента. Кстати, формат темы на ХА не позволил мне написать интригующее уточнение: "кто это такие - см. топ-постинг".

Я бы сделал как раз противоположный вывод.

Когда человека обвиняют черте-в-чем, он на это активно реагирует - обидно все-таки. Поэтому можно было бы ожидать гораздо большую активность перумистов. А они "шебуршились" по самым тенденциозным прикидкам всего 1,8 сильнее (по другим прикидкам - в 1,4 раза слабее :) ).

С другой стороны, я бы вообще не обратил внимание на творчество "убогого продолжателя" и уж тем более не стал бы выяснять, кто его читает - физики или кто еще. Странно вообще, что толкинисты "шебуршились" сравнимо с перумистами.

Но особенно меня порадовало совпадение доли "написавших" среди "просмотревших" - 9% и 8% - хоть в чем-то люди едины :)

Майк, такая лесть даже прятней.:beer: :) Спасибо

Весна!
 

___Поздравляю всех участников темы с Первым Днем Весны! Особенно тех, кто сомневается, что Перумов владеет русским языком.
___Весна пришла!

___"Подточенный талыми водами, снег рухнул в один день. Осев лишь на самую малость, еще вчера повсюду горделиво высились голубоватые сугробы, а теперь, куда ни глянь, шкуру привольно разлегшегося Зимнего Зверя испятнали черные прогалины, да и сама шкура истончилась едва ли не наполовину. Полуденные склоны взлобков, обращенные на юг речные берега и вовсе очистились, жадно впитав в себя прозрачную кровь снегов. Открылась земля, вся в буром плаще полусгнивших прошлогодних листьев. Лес еще не пробудился, не лопнула ни одна почка, не распустился ни один цветок, но ласковое солнце властно растолкало жирные лежебоки тучи и пригревало вовсю, а в глубине дремлющих стволов уже начинали всегдашний свой бег весенние соки."

___А ведь только что...

___"...Жалобно трепетали последние, чудом уцелевшие бурые листья, упрямо не желавшие расставаться с ветвями, словно в тщетной надежде на весеннее воскрешение."

___Впрочем, это все в лесу. А тут, с седьмого этажа... Тьфу, гадость! Понапишут еще, словоблуды:

___"Весна все увереннее вступала в свои права - над городом раскинулся ослепительно синий небесный свод без единого облачка, и яркое солнце щедро лило на расправляющийся после зимней стужи мир потоки живительного тепла. По мостовым кое-где еще бежали мутные ручейки; еще лежали под заборами и в тенистых местах почерневшие, осевшие сугробы, но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее."

___Ничего похожего! Вот уеду через пару недель на Кольский - там, говорят, все иначе...

___"Весна на побережье Северного Клыка приходила поздно, тундра в предгорьях расцветала, словно торопясь взять всё, что можно, от коротких тёплых дней; зато вне защиты гор, на обращённом к вечному льду побережье, холодный ветер брал реванш за краткое отступление ... небо закрыли тучи ... серо-зелёные валы, взяв разбег, с нерастрачиваемой яростью штурмовали гранитные бастионы прибрежных скал, и, судя по обилию острых каменных обломков в кипящей белой полосе прибоя, штурм этот частенько венчался успехом."

___И на Кемеровщине тоже не так. Что там? Степь? Не видал... Только летом, по дороге на Памир или Тянь-Шань: сначала унылые заплатки оренбургских полей - плечом к плечу, без просветов (особенно жутко смотрится с воздуха), потом - чахлая трава полупустынь...
___А по весне...

___"...по весне эта ... степь вспыхивает радующим взор цветным разнотравьем; даже неутомимые пчёлы не успевают облететь все заманчиво раскрывшиеся венчики, звенят ручьи и в низинках на короткое время появляются небольшие озёра, словно раскрывшиеся ото сна глаза земли; однако потом вечно голодное солнце слизывает жадными горячими языками все без исключения следы влаги. Степь умирает, погружается в сон - до той поры, пока не прилетят свирепые зимние ветры. И так - без конца..."

___Все-таки повезло русскому языку, Великому и Могучему! Если уж "безграмотные люди" так пишут... :)