[Этот тред появился в результате вынесения оффтопа из треда 10 Ваших самых нелюбимых фильмов. Vasya]

Прежде чем разговор пошел по следующему кругу, я объясню, почему я, собственно, здесь толкаю эти телеги. Дело в том, что аргументы про системы координат и претензии на объективность делают невозможной дискуссию как таковую.
Я могу понять нормальную дискуссию - аргумент, контраргумент. А когда вместо контраргумента следует нечто на тему: "вы не можете претендовать на абсолютную истину",или "у нас разная аксиоматика" - иными словами, вместо контраргумента сообщают, что и аргумент-то оппонент приводить права не имеет - это не дискуссия, это ее профанация.

Ой, вступили мы на скользскую дорожку. :)

С моей точки зрения разница между Чикатилло и финикийцами все-таки есть и довольно значимая (про Сталина говорить ничего не буду, потому что в таком случае дискуссия может уехать совсем не туда). Попытаюсь ее (разницу) объяснить.

Мы живем в обществе, а, следовательно, должны подчиняться нормам, которые это общество нам диктует. Культ Молоха для финикийцев - официальная государственная религия. Принося ему в жертву детей, финикийцы тем самым следовали его законам. Теперь вернемся к Чикатилло. Он жил в двадцатом веке на территории СССР. За неимением официальной религии, ближайший аналог культа Молоха - закон. Действия Чикатилло противоречили закону и принятым в обществе (неофициально) нормам морали.

Поэтому с точки зрения современного человека Чикатилло - нет, не подонок, но нелюдь и моральный урод, а с точки зрения финикийцев моральными уродами были те, кто отказывался жертвовать первенцев. Католик же мог бы назвать моральным уродом кого-то еще...

Но ни одна из этих трех точек зрения не является более правильной, чем другие. О том и речь.

Хм, на мой взгляд, католические оценки были использованы почти в самом начале. Позже их начали пояснять и разбираться что к чему.


ЗЫ: Перечитала все. Какие-то объяснения корявые получились. Если что не понятно, - скажите, я переформулирую. :)

О, Гофман, я написала свой ответ прежде, чем увидела твой пост про аксиоматику.

Мне кажется, что даже в том случае, когда у дискутирующих сторон аксиомы сильно разнятся, спор можно продолжать. И продолжать продуктивно. Главное, чтобы ни одна из сторон не считала свои аксиомы истиной в последней инстанции. Все относительно. :)

Если аксиомы разнятся, спор можно продолжать - до тех пор, пока каждый спорщик считает себя правым и оппонента неправым хотя бы относительно. Спор нельзя продолжать, если принять аксиому, согласно которой ни одна точка зрения не является более правильной. Это даже не "остаться при своих". Это выигрыш казино, все игроки разошлись с пустыми карманами. Интеллектуальная ядерная зима, привет от Пилата с его риторическим вопросом про истину. (во как я красиво заговорил!)

Спор можно продолжать до тех пор, пока не выяснится, являются ли причины разногласий объективными (факты) или субъективными (имха помноженная на систему кординат).

В случае совпадения систем, имеет смысл мерянье имхами :), та самая, упомянутая тобой относительная правота. Если же системы перпендикуллярны друг другу, тогда, действительно, ой...

Ну почему же с пустыми? Можно обогатиться хотя бы пониманием функционирования еще одной, отличной от твоей системы. :)

(А заговорил действительно красиво...)

Да почему же "ой"? Никакого "ой", неужели не видела, скажем, спора сверхценников с рационал-релятивистами? Очень даже можно спорить...

Про сверхценников знаю, но с чем потребляют этих самых рац-релов? :confused:

Хотя, в любом случае, тут уже начинается другой разговор - кто для чего спорит, и что надеется из конктерного спора почерпнуть. Тоже темка еще та. :)

С этим согласились, хорошо.

Уволю. НННЧ, помнишь?

Если оценивать фильмы Лили как ЦЕЛОЕ (подчеркиваю - целое, в том числе как средство пропаганды) - нужно подходить к ней с этих убеждений. Поясню. Я могу сколько угодно долго рассуждать о новаторском монтаже или операторской работе. И оценивать их, поскольку это техника и имеет вполне себе конкретный оценочный аппарат. Чужую мораль же оценить нельзя. Ее можно принять для себя или отвергнуть. Что не отнимает у нее право именовться чужой моралью.

Так ты серьезно считаешь, что имеешь право чужую мораль оценивать? Ты апостол Петр в земном воплощении?
Собственно про фильм тебе Mary Sue все в точности описала. Добрая госпожа - низкий поклон :)

От папы с мамой :D Пока kagero не процитировала Библию с ней можно было спорить. Спор - это когда человек своим голосом разговаривает. Для спора с Библией у меня времени нету. И с этой точки зрения - у меня чистая незамутненная предвзятость.

А коверканье русского языка - это в знак уничижения? Принимаю.
При просмотре фильма, как при восприятии любого другого художественного прозведения, имеет смысл понять точку зрения автора. Хотя бы для того, чтобы обогатить свою.

Нет, факты приведенные в фильме. Режисер в жизни может быть хоть марсианином. Мне плевать. Но если в фильме показано, что фашисты дарили еврейским детям леденцы в знак умиления, а гомосексуалисты - недоразвитые дебилы - это уже факты фильма и их можно оценивать.

Ладно, пока отправлю, потом дальше :)

Именно! Был бы человек, а дело... :D

А вообще я мог бы и не возвращаться, Mary Sue так изящно и ловко мысли формулирет, что я просто молча алодирую. Мое мнение она выразила на 100% :)

*МС гордо выпячивает грудь и одновременно зардевается от смущения*

:beer:

Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".

Типа - не катит пример :) Где я приводил Стругацких в качестве высшего доказательства своей правоты? У меня своя голова есть, у них - свои.

Тебе идет :beer: ;)

*шепотом*

Сразу предупреждаю, меня много хвалить вредно, у меня от этого характер портится. :)

Тут что-то не то... Как-то это больно уважительно, политкорректно и толерантно звучит. А ведь мораль-то фашистская. Ты с ней, с этой моралью, вот так цацкаться будешь, да? И руку ей при встрече подашь? Не верю!

Есть вещи, которым "не подашь руку при встрече". И не требуй от меня толерантности. Толерантность тоже не во всех жизненных ситуациях спасает. И не везде правильна. Имхо. Есть вещи, которые от себя отсекаешь как абсолютно для себя неприемлимые. А какие это "такие" вещи - ну, у кого-то это может быть и неверность.

И не говори, что у тебя их нет. И не говори, что ты смотришь какую-нибудь гадость (для себя гадость) и во всем автора прощаешь.

Абсолютная толерантность - утопия.

Маша, ага, политкорректно. А при встрече с ней, этой моралью, руки не подам. Ты не забыла, что мы про художественное произведение говорим? Некому руку подавать. Рулон кинопленки пожимать, что ли?

Про вещи, которые отсекаешь от себя - полный ППКС! Абсолютный! Именно про это я твержу уже столько страниц - отсекать надо от себя. НННЧ, я скоро это в подпись напишу :) А господа моралисты все стремятся отсечь что-то от всех.

Смотрю гадость (для себя) и автора не прощаю. Выкидываю и ... нет, не забываю, чтоб второй раз не смотреть, но и не лезу ко всем с обяснениями, почему ПОЗИЦИЯ автора плоха. Только с фактами - плох язык, монтаж, герои деревянные...

Снова и снова в тысячный и десятитысячный раз разумные люди пытаются дать понять, что НЕ НАДО считать свое мнение истиной в последней инстанции. Даже если прикрываешься авторитетными цитатами.

Вот блин, мы с Эксом на десятки килобайтов распинались, а пришла Тари и все выразила в двух предложениях. :)

Экс, не расшифруешь загадочную абрревиатуру? НННЧ? Я уже голову сломала.

Добрая госпожа, это не от хорошей жизни - подряд несколько свар на одну и ту же тему:)

*заинтересованно*
А где еще свары были? Я что-то упустила?


ЗЫ: Окинула я взглядом мощный оффтопик, раскинувшийся на последней странице и поняла, что он к плохим фильмам имеет довольно смутное отношение. Может, наши разборки вынести в отдельный тред? Что-нибудь про точки зрения и системы ценностей?

ЭДИТ: Экс, а ларчик, оказывается, так просто открывался...:) Даже немного обидно.:D

Ну - птицы - они существа высокого полета :D

Ну как же это? "Не Нравится - Не Читай" :cool:

Да, да, где еще дерутся? :D

В отдельный тред - да можно, но это уж как модераторы решат. :cool:

Что, разгулялась сила молодецкая? Раззудилось плечо, размахнулась рука? :lol:
Ладно, в следующий раз я специально приглашу вас в партер, чтобы при желании и до сцены можно было быстро допрыгать. :)

Не уверена, что мораль нельзя обсуждать точно таким же образом, как монтаж или кинопленку. Я, например, это всегда обсуждаю. Именно о произведении искусства. То есть для меня лично это - само по себе показатель, понимаешь? Любит писатель людей или нет. Это важно! Нравственный он человек или нет? А если нет, так мне лично его красоты становятся малоинтересны.
Сказал бы просто, что "Иронию судьбы" любишь и принимаешь такой, как есть. :) А когда бранят ее героев, тебе неприятно ;)

Дискуссия описала полный круг и вернулась к финикийским перевенцам. :)

Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?

Я не Маша, но вот что мне частенько приходило в голову, когда читала о культурах, где были приняты человеческие жертвоприношения: является ли это признаком кровожадности и низкой ценности человеческой жизни в данной культуре, или наоборот - что человеческая жизнь стоила многого, ведь богам нужно приносить самое ценное! То есть человеческая жизнь они вполне ценили, но просто иначе, чем мы? И имеем ли мы право их за это осуждать?

Я к финикийцам отношусь с отвращением и острой жалостью одновременно, как к несчастным людям, которые такой ужас придумали на свою собственную голову.
Понимаете, вот этот тот самый случай, когда я думаю четко, что это - отвратительно. И вдумываться в мотивы, вообще как-то это обмозговывать, я не собираюсь. Это та вещь, про которую я первая крикну "ату!" Где бы она не была - в жизни или в искусстве. Я за то, чтобы такие вещи выкорчевывали с корнем и посыпали землицей. И это моя жизненная позиция.

Не надо равнять такие вещи. Потому что со Стругацкими я спорить могу спокойно, а с Христом - нет. И не буду никогда.

Но прикрываться писанием я тоже, например, не буду, потому что в таком случае я претендую на полную "индульгенцию" и не оставляю за собой права на ошибку. Я всего лишь человек.

ИМХО, конечно.

[Убран флейм. Vasya]

Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.

1. Где я, Кагеро или Кинн говорили, что считаем свои мнения истиной в последней инстанции? Я прошу подтвердить это цитатами.

2. Нет ли у Вас ощущения, что Вы сами претендуете на "истину в последней истанции"?
Вот, скажем, Экс говорит: "чужую мораль оценивать нельзя." Говорит абсолютно безаппеляционным тоном. Имхо не прибавляет. Никак это не обосновывает. И еще обвиняет других в том, что они претендуют на истину в последней инстанции.

P.S. Я считаю, что "аргумент" о недопустимости считать свое мнение истиной в последней инстанции служит очень простой и единственной цели. Он избавляет от необходимости искать настоящие контраргументы. Ибо я не понимаю - что, черт возьми, мешает возражать оппоненту по существу даже в том случае, если вам кажется, что оппонент считает свою точку зрения истиной в последней инстанции? Точка зрения от этого меняется?

Я еще раз говорю - это просто оскорбительно, когда вместо того, чтобы тебе возражать как нормальму оппоненту, говорят "вы не истина в последней инстанции". Хорошо, я не истина, где я говорил, что я истина? (ждем-с цитату, ждем-с) Но неужели я говорю что-то, что можно просто слить в унитаз, отбрехавшись этой банальщиной про "истину в п. и."? Раз не истина в поледнней инстанции - то и отвечать по существу не надо? Как вообще истина может быть в какой-то инстанции? Это как осетрина второй свежести. Считаете точку зрения оппонетта истиной - соглашайтесь. Считаете ложью - скажите это прямо. Что такое "истина не в последней инстанции", я вообще не знаю.

Никогда этим доводом про истину не пользовался, считал дешевым приемом. А надо взять на вооружение. Буду искать возвожности сказать это кому-нибудь.

Маша, я тебя понял. И если где захотят в жизни перевенцев в жертву Молоху или там Полпоту отдавать - первый твое "ату" поддержу или сам завоплю, если ты еще не заметишь :)

Но вот как быть c художественными произведениями, в которых сие описывается? На костер их и присыпать землицей? Да запросто. Потом уже не Маша, но Вася решат, что туда же надо "все про этих голубых". Потом Джон вспомнит, что налоги - тоже очень аморальная штука...

Я здесь уже про моего дядю говорил. Родного. Которому Ле Гуин недостаточно нравственной показалась. Он ее и запретил, благо что возможность была.