Сорри, большой сорри, если такой тред уже есть.
В общем, у меня возникло много вопросов, и не только у меня, наверное.
Например: Глорфиндель - Преображающийся Эльф. Что это такое и откуда это у него?
Бомбадил - кто он все-таки такой?
И еще. В моем Сильме про сильмариллы что-то написано типа : "они вбирали свет, ибо были поистине живыми существами..." Это реально так в оригинале? Что имел в виду Толкин? Получается, что творение живого доступно эрухини (Мелькор, кстати, ничего живого с известного момента сотворить не мог)

Вот. Вспомню еще - спрошу <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Это спорный вопрос. У Толкина это прямо нигде не объяснено. Есть любопытная статья с АнК на эту тему, вот только я найти ее не могу.
Вот цитата из Сильма:"... and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and..."

Last edited by Alder on 05-02-2002 at 07:14 PM

Насколько хватает моих весьма скудных знаний анлицкого: "...как если бы они действительно были живыми существами...". Но я не совсем уверен в правильности моего перевода.

Вот статья про Бомбадила <a href="http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/walr1.shtml" target="_blank">http://www.kulichki.com/tolkien/arh...scr/walr1.shtml</a>

И что у нас тогда с Сильмариллами получается?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Вот что у меня в книжке:
"Прекрасная госпожа! - снова заговорил Фродо. - Может, это и глупый вопрос, но все0таки скажите, кто такой Том Бомбадил?" " Он такой, какой он есть, - отозвалась Золотинка, с улыбкой обернувшись к нему. Ну да, вот такой, как предстал пред вами. Он здесь всюду хозяин: ему подвластны леса и воды, холмы и долины." "Значит он - повелитель здешнего края?" "Да нет же! - возразила она. - Деревья и травы... живут себе и живут... А Том Бомбадил - всем хозяевам хозяин. ... он здесь извечные хозяин." а потом еще что-то вроде: "Когда появились деревья и травы, ручьи и горы - вместе с ними появился и Том".
Я тоже все думала, кто он - не въехала все равно<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Думала, может он дух Природы или что-то вроде того... не знаю точно.

Где-то я видела вполне серьезные обсуждения того, не сам ли это Эру Илуватор рядышком с хоббитами поселился.

Получается странно <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">Что-то типа "псевдожизни" или "протожизни", или как называется эта вещь, которая еще не живая но уже и не неживая..
А насчет Бомбадила. У меня такое впечатление, что он один из майар. Хотя...кто знает...
Ну и про Глорфиндейла. Преображающийся он только в одном переводе. а вот оригинал

" And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and Unseen they have great power.
Frodo:I thought that I saw a white figure that shone and didn't grow dim like the others. Was that Glorfindel then?
Gandalf: Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes."

Том Бомбадил
Его называют хозяином всего. Ему подвластны леса. На совете Элронда говорят, *Почему бы неспросить Бомбадила*. Он появился раньше всех в Средиземье, поэтому на него недействует кольцо.

А Глорфиндел, преворожденый. Они неиспытывают такого страха перед Балрогами. Перворожденый, он пришел из Валинора, после падения Гондолина(так и неясно тот же самый это Глоря или нет)

Глорфиндел первороздениy, пришел из Валинора, поclе

"... and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and..."

Я бы перевела так:

"И все же, поскольку были они на самом деле живыми, они были полны света и вбирали его, и..."

Т.к. я англ. практически не знаю, то просто тупо взял словарь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> и нашел там вот это: "as it were как бы".

"Как будто" - это "as if", а "as it were" идет дальше, после точки с запятой и переводится как "так сказать". <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

2Аликс
Может у меня не тот словарь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">, но привожу дословно: as yet пока что; as it were как бы; так сказать; as for...
Не знаю, короче <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ага, я тоже встречала такое мнение.
А собственно... всё может быть...<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Кто они и сколько их? <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
но если серьезно, то ведь Галадриэль придя в Средиземье долго жила в Дориате и училась у лучших э.. волшебниц (?) Средиземья - Мелиан и Лучиэнь. Кроме того, будучи из народа Нолдор, Галадриэль в Валиноре была ученицей Ауле.
так что скорее всего Зеркало было создано самой Галадриэль уже во Вторую или Третью Эпоху, как средство для волшебства... но это ИМХо.
А вот про магические предметы не ИМХО: известен Элессар - Эльфийский камень. Вполне себе магический предмет. Про его действие много написано самим Толкиным. На АнК лежит перевод его истории.

А про Бомбадила была интересная версия: это Адам до (без) грехопадения.

1. Ну, сам Профессор, все-таки склонялся, что он - майа, из тех, что остались в Средиземье уже после ухода Валар. Но он столько раз переписывал его историю... Однозначно одно - для Толкина Бомбадил бл практически ключевой фигурой в понимании сути Кольца. Только вот сам разобраться с ним он сам так и не сумел...
2. Зеркало Галадриэли - да, она сама его "изготовила" во Вторую Эпоху, когда у них были сложныек отношения в треугольнике "Келебримбер-Галадриель-Келеборн".
3. Келед-Зарам - это просто озеро, на дне которого, по легендам Гномов, лежит Корона Дарина. Это было первое "зеркало, в которое заглянул спросоня сам Государь Дарин. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Да, с Глорфинделем я стормозила.

Бомбадил скорее всего не майа, с чего бы ему так из всех майар выделяться?

И еще: Зеркало Галадриэль. Известно про него что-нибудь: откуда, как и т.п.? М.б. они его из Валинора привезли? И были ли еще похожие вещи (в смысле э-э... магические? волшебные?), кроме палантиров?
И еще - Келед-Зарам. Что с ним такое?

Ой, а про зеркало поподробнее?

А почему Фродо увидел в озере звезды?

Ага, одна любопытная глупая Берта задает вопросы, а все остальные ей отвечают. вы что, серьезно все-все такие умные, одна я не удалась?<img src="http://www.smilies.nl/crap.gif" border="0" alt="">

Кто скажет, почему нельзя использовать было орлов как транспортное средство? Где-то это было уже, ответили, что орлы - не просто орлы, а орлы Манве. Но я все равно не пойму, Радагаст орла попросил Гэндальфа доставить, да и потом Гэндальф Фродо с Сэмом спасал на орле.
Еще, почему Сарумам заставил Радагаста искать Гэндальфа? Т.е. сначала Саруман долго искал Радагаста, который довольно далеко от него находился - так же как и до Гэндальфа, имхо. Потом Радагаст долго ехал до Шира, почему бы ему орла не послать?
Я все понимаю, миф и все-такое, но как народу объяснять когда спрашивают?

Видимо, потому что это не просто птички, а Орлы. Ну, такие же самостоятельные существа, как люди, эльфы и т.д. А Радагаст именно что _попросил_ Гэндальфа доставить. В качестве одолжения, орёл, так и быть, согласился.
Помнишь, ещё в Хоббите, кажется, Гэндальф просит орла перенести гномов и Бильбо к дому Беорна, и орёл весьма неохотно, насколько я помню, соглашается - только потому, что Гэндальф попросил. Попросил бы Бильбо - так бы орёл его и отнёс!

Почему-бы в таком случае не использовать как транспортное средство ураган или смерч? Понимаешь, Орлы Манве это почти что стихия. Подчиняющиеся скорее всего непосредственно Манве, верховному вала. Это древние существа, что охраняли с воздуха еще покой Сокрытого Королевства.То что они вдруг помогают Гэндальфу это следует воспринимать как чудо и не менее как чудо.
Так-же как ураган не вьючное животное, и зашвырнет тебя куда-нибудь он вовсе не по твоей просьбе, а по собственной, зачастую непредсказуемой воле. Рассчитывать что Орлам Манве есть дело до дел людей или даже эльфов - необоснованно. То что в Хоббите они еще просто большие птицы, так ведь в Хобитте и Кольцо еще просто способ прятаться от Лякошель-Торбинсов <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

В Келед-Зарам всегда отражались звезды, даже днем. Скорее всего _те_самые_ еще. Это у него такое свойство было, особое.

Саруман искал Гэндальфа, вот и сказал об этом Радагасту, когда увидел его. Либо с Радагастом ему было куда проще связаться, через тех же птиц. А орел, летающий над Широм и вопящий: "- Кто тут видел Гэндальфа" - это сюр. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Теперь об операции "Орлиный залет":
Орлы, я думаю, вполне согласились бы поучаствовать, в принципе они ребята были с понятиями и всегда, когда надо, помогали.
Но вот почему-то мне кажется, что у них бы ничего не вышло.
Их бы засекли, и вся армия Мордора мобилизованно бы их поджидала и обстреливала с земли, даже не понимая, куда они летят.
И еще неизвестно, насколько летная была погода над Мордором, тьма, магия, мало ли еще что.
Да и случай бы тогда, наверное, не помог бы, уж Горлума они с собой взять не догадались бы! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Верю, верю. Убедил. Я просто давно Элессаром не интересовалась <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ошибся, действительно Радагаст посылал орла вести принести. Но дела это не меняет.

А вот кто знает, не были ли ходячие деревья, про которые Сэм болтал в Зеленом Драконе, энтовыми женами?

Нет уж, давайте-ка серьезно обсудим проблему орлометанияпо Ородруинам!
Вот какие я вижу проблемы:
1. Куда Орлу это Кольцо девать?
На коготь надевать как-то не по-пацански, потому как Орел сразу же себя самим Манвы возомнит и, стало быть, мишн импосибл. Цепочку в когти сунуть? Опять плохо, потерять ее на высоте и на скорости Имперского Бомбовоза очень даже легко. А ежели обмотать цепочку вокруг ноги, окольцевать, то есть, то кто в полете ее будет отвязвать? Можно посадить на шею Орлу Арагорна там, али Гандалва (вот уж, кто высоты не боится), но человек слаб, поддастся искушению Кольца, и придется Гвайхиру всадника в комплекте сбрасывать, что как-то не вяжется с моральным обликом Орлов Манвэ.
2. Куда кидать?
Тоже вопрос. В самое жерло вулкана? Там тепло, если прямо над пламенем зависнуть, то можно в цыпленка табака превратиться запросто. Можно попробовать на бреющем полете, или фигурой высшего пилотажа "Кобра" откольцеметаться, но опять-таки есть шанс, что чутка промазал, и полный май кар кирдык.
3. А если не кидаться, а аккуратненько в Саммат-Наур пролезть с Колечком в клюве, а там и кинуть вниз. Так ведь это еще вопрос, будет ли кто на страже пещер, да и с таким размахом крыльев можно легко застрять там. На полпути. Эх, картина маслом, Гвайхир нелепо переваливается на своих коротеньких ножках и подметает могучими крыльями вулканический пепел.

Так шта.. Не пройдет такая байда.

Кстати, а почему это Радагаст попросил орла Гендальфа доставить? Мне казалось, он попросил принести Гендальфу вести. Орлы же первые сплетники в Средиземье, носят новости Манве <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А можно линк, если не трудно. Я, может, и ошибаюсь, но вроде в "Истории Гал. и Кел." не упоминалось, что Элессар - магический камень. Кроме того, там вроде говорилось, что Элессаров было два - один, который сковали в Гондолине, и подарили Идрили, а второй, который сделал Келебримбер (похоже на историю с Глорфиндэлами). Что-то такое, не помню точно.

Да ладно. Какой же он, как не магический?
"Ибо говорят, что сквозь этот камень все увядшее и истлевшее виделось таким, каким было во цвете юности, а руки владельца камня приносили исцеление всем, к кому прикасались. Энэрдиль подарил этот самоцвет Идрили, дочери короля, и она носила камень на груди, и так он был спасен во время разрушения Гондолина. А перед тем, как уплыть, Идриль отдала камень своему сыну Эарендилю и сказала ему:
- Элессар я оставляю тебе, ибо в Средиземье много страждущих и, может быть, он поможет тебе исцелять их. Только не отдавай его никому другому.
В Гаванях Сириона и в самом деле было много людей и эльфов, что нуждались в исцелении; даже звери бежали туда от ужасов Севера; и, пока Эарендиль жил среди них, все находили исцеление, и были здоровы и счастливы, и на время весь тот край расцвел и дивно преобразился. "

Кстати, говорится где-то, что второй Элессар был еще более могущественен. Могу поискать цитату.

Хмъ *прикидывая* А если с пикирования попытаться - в конечном итоге, если не ошибаюсь, на добычу свою орлы достаточно точно падали, а добыча их явно меньше жерла вулкана... Плюс, если с пикирования работаешь, то можно отпустить кольцо до жерла (оно туда по инерции+ЗВТ) попадет, а носитель вполне может отвернуть от жерла вулкана...