<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Впервые решилась создать тему. Слишком медленно идет обсуждение в Каминном Зале Арды-на-Куличках, слишком мало участников... <BR><BR>Само произведение: <BR><BR><A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html#new" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html#new</A> <BR><BR>Обсуждение (последние отзывы): <A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren</A> <BR><BR>Все отзывы (там много!): <A href="http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&amp;all=1" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/opin.shtml?item=beren&amp;all=1</A> <BR><BR>Ежели здесь таки завяжется обсуждение, я скину ссылку в дискуссию на Арде, чтобы те, кто там, могли принять участие.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вот что говорит сама Брилева: <BR><BR>О любви — не совсем. То есть, если о Любви — то да, а если в смысле просто love story, то нет. Я раньше боялась об этом свидетелтствовать, примерно год рассказывала только близким друзьям. СЕйчас не боюсь. Дело в том что окгда этот роман, который тогда был действительно “просто историей любви” залез в полый творческий тупик, голос из темноты сказал мне: это история обретения веры. Вот такую историю я и написала. Убеждена, что иначе я бы ее не окончила. <BR><BR>***К вопросу о вере. Насколько я знаю, Вы, Ольга, являетесь убежденной христианкой. Значит ли это, что понимание веры, падения, надежды в романе — христианские?*** <BR><BR>Автор старался <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif">. <BR><BR>На самом деле в романе отражены все варианты понимания веры, падения, наджды и любви, через которые я проходила в процессе написания. Ведь, садясь за него, я была не христианкой, это был такой интеллигентский набор “сделай сам”, где основной несущей деталью был Камю, а сверху накручено что-то от Веллера, что-то от Переслегина, что-то от моего здешнего сэнсэя, плюс суицидальные намерения по личным обстоятельствам. И вот в этом состоянии я написала 4 главы истории Берена и Лютиэн, которую глазами своего сердца видела как повесть. Мы с Кинн планируем выложить в Одинокой Башне одну главу этого убожества с ее редакторскими замечаниями — в воспитательных целях; а то молодые авторы больно громко визжат, когда им наступят на хвост. Ну так вот, написала я четыре главы — и все, тупик. Действие не шло ни взад, ни вперед. И, что самое обидное, я не могла бросить эту писанину и начать другую, как делала прежде много раз. У меня вообще пропали всякие творческие потенции, я паршивую статейку в местную газету написать не могла. Потом был голос из темноты и я поняла, что это единственный шанс выжить как писателю и человеку (потому что если бы я не смогла писать, мне незачем было бы жить). Но тут встал вопрос: а как она обретается, вера-то? Раз уж я ставлю перед собой такую творческую (о, чисто тфорческую, та!) задачу, значит, надо собирать материал. Тем более что Кинн меня очень больно ущучила в глухом незнании истории Средних Веков. Я начала покупать и читать все подряд по этим двум вопросам: Средние Века и вера. Причем, поскольку Толкиен был католик, уделяла основное внимание католичеству. Святой Августин послал меня в нокдаун, не столько теологией, сколько пронзительной “Исповедью”. Святой Франциск заставил меня плакать. Святой Людовик, впрочем, тоже. На Финроде вообще глубокий отпечаток личности Святого Людовика, короля-воина. <BR><BR>Но это все происходило не вдруг — роман писался три года. Там очень много личного. Но финишная прямая, последняя треть романа — да, я надеюсь, что в ней я вырулила на христианское понимание.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Инга, можно, я тебе в любви признаюсь? Ты мои мысли читаешь, чесслово! <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/biggrin.gif"> <BR><BR>Так. И что для начала будем обсуждать? <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"> <BR>ИМХО, вторая часть на порядок лучше первой, хоть и не верилось, что такое возможно. <BR>Гили очень жалко <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/frown.gif"> Это мой любимый персонаж, а его взяли и убили. Да еще так нелепо... <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/frown.gif"></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я тоже хотел такой тред открыть, но, как всегда, опередили. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"> <BR>Ну что сказать? Очень хороший роман. Но не совсем о том, о чем хотелось бы. <BR>Вот Брилева говорит, для чего она его писала, что хотела сказать и т.д. Это все понятно. Но я лично сталкиваюсь с общей для большинства фанфиков проблемой: эксплуатация оригинала в своих целях. <BR>Очень сложно передать то, что я хочу сказать о фанфиках, я, все-таки, не литературовед. Но я попытаюсь. <BR>Итак, что же это такое, фанфик? Это когда берут имеющихся персонажей и пишут про них новые сюжеты. В этом случае взят также и сюжет. А что нового, спрашиваю я? Новыми являются детали. Если раньше качество фанфика я проверял мысленно переименовывая известных персонажей, и сразу становилось понятно, хорошо произведение или нет, за вычетом ниточек, ведущих к оригиналу, то теперь мне приходится вычитать также и сюжет. Что остается? Остается мир, богатый и интересный, но чаще всего это не мир Толкиена. В тех местах, когда я начинаю верить, что так быть могло, я получаю истинное удовольствие. К сожалению, таких мест для меня мало. Пожалуй, никого, кроме эльфов, я причислить к настоящим не могу. Хуан еще. Местами злые силы. Но вот что меня совершенно не устраивает, так это Эдайн. Что, неужели настолько Ольга любит "Храброе сердце", что без этих шотландских аллюзий нельзя было обойтись? Они бы еще с грузинским акцентом говорили. Зачем? Зачем нужны пересказы современных шуточек и анекдотов, им не место в толкиеновском мире, как не место там современной научно-технической мысли. Остается лишь думать, что Ольга, собравшись с духом, решила создать свой собственный мир, но это попытка удержать два арбуза. <BR>Претензия по существу дела: Илльо. Очень странно, что в истории о немыслимой любви человека и эльфийской девы уже, оказывается, существует персонаж от смешанного брака. <BR>Это тоже нож в спину Толкиена, я конечно понимаю, что роман не о любви, на самом деле, но все же, первоисточник не надо настолько не уважать. <BR>В общем вывод: фанфик либо должен следовать оригиналу, либо не должен существовать. Иначе мы имеем неизбежный конфликт между читателем и автором. <BR><BR>ПС: А прочел я, несмотря ни на что, с удовольствием. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ну, допустим, от такого Берена Толкин бы в гробу перевернулся. <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif"> И тем не менее, ПТСР мне безумно понравился. Есть в нем что-то чарующее, близкое. Там замечательные персонажи, как и светлые, так и тёмные. Там захватывающее действие. И когда я его читаю, я верю автору, верю в эстель. <BR>Что касается полемики с ЧКА, то мне на нее, извините, глубоко плевать. В том смысле, что меня интересует с данном произведении лишь то, как автор использует темных, чтобы продвинуть свои идеи, а не то, что эти темные представляют философию какой-то там Ниенны. Я понимаю эти аллюзии, но они мне совершенно безразличны, так как к ЧКА я равнодушна. Да, читала, интересная идея, но в плане исполнения - слишком много соплей и слишком мало смысла. Чем, на мой взгляд, ПТСР не страдает и от того выигрывает. <BR><BR>Инга, спасибо за тред. Наконец-то можно отвести душу. <BR><IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif"></FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася: <BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Если раньше качество фанфика я проверял мысленно переименовывая известных персонажей, и сразу становилось понятно, хорошо произведение или нет, за вычетом ниточек, ведущих к оригиналу, то теперь мне приходится вычитать также и сюжет. <HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Не знаю, насколько это помогает, сама никогда этим не занималась... Но здесь есть некоторая загвоздка с сюжетом: да, основная идея легенды известна, но Ольга переворачивает сюжет так, что он кажется новым, а во многих местах, он и является новым. Так что есть опасность выплеснуть ребенка с водой, действуя таким образом. <BR><BR>Про Эдайн согласна, мне самой эти горцы казались какими-то не такими, хотя четкого представления об этой народности у меня как не было, так и нет. А я привыкла, что если критикуешь, то предлагай вариант для замены. <BR><BR>Про Илльо... Я не знаю, читал ли ты ЧКА. Ольга утверждает, что она полемизирует с представлениями, эту книгу породившими. Одним из очень важных образов, насколько я помню, там был мотив становления человеком - Мелькор ставший человеком, Эльфы Тьмы, выбравшие путь людей - как некоего величайшего достижения. Судя по словам Ольги, что ни одна сюжетная линия не является лишней, я допускаю, что ей нужен был полуэльф, считающий себя человеком, как максимально реальное в условиях мира ПТСР приближение к этому типажу. А уж является ли мир ПТСР миром Толкина - не мне судить. <BR><BR>Да и любовь Андрет и Аэгнора (кажется, его так звали) была до истории Берена и Лютиэн. К тому же Илльо - вовсе не дитя счастливой любви: ведь Моргот мог заставить эльфов работать в его рудниках и существовать в такой полужизни, иными словами, сломать их. Для меня история эльфийской пленницы, не смеющей уйти из жизни до рождения ребенка, пусть и дитя насилия, не кажется невероятной.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Саре, <BR><BR>Гили действительно очень жалко. И действительно, нелепо. Можно сказать, что с Этиль тоже получилось нелепо - если бы она не поторопилась покончить с собой, Мелькор не узнал бы так скоро о действиях Берена, и Финрод мог бы остаться жив. Это одна из причин, по которым мне так нравится ПТСР: известная и зачитанная до дыр легенда обретает свежесть и непредсказуемость.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, <BR><BR>после фразы "не совсем о том, о чем хотелось бы" рискну спросить: а о чем хотелось бы? <BR><BR>Да, и два пункта. Роман, как и ВК, имеет "внутреннего автора" - то есть, человека, который живет в толкиеновском мире. А я типа переводчик. Это все делается не для понта, этот "внутренний автор" существовал с самого начала. То, как он видит эльфов и своих предков-эдайн - это то, как ОН видит. Причем ни он, ни я не претендуем на совершенно истинное отражение оных в романе. Роман писан "внутренним автором" в некоей совершенно определенной ситуации и в значительной степени о его проблемах. Так, он избрал сюжет о Берене и Лютиэн, потому что сам влюблен в королевскую дочь. Он пишет о плене, потому что сам в плену. О смерти друга - потому что у него умер друг. И так далее. Изначально вообще задумывался параллельный сюжет: действие происходит в Первой Эпохе и в Восьмой. Б. Белгарион совершенно спокойно переносит в книгу своих односельчан и однополчан, украшая это современными ему ардынскими шуточками и песенками, я, чтобы вызвать ту же коннотацию, какую роман вызвал бы у "ардынца 8-й эпохи", перевожу их как современные наши. <BR><BR><BR>Я не думаю, что в этом романе новое - детали. Нового в нем две вещи: во-первых, взгляд "глазами человека" - именно человечесская драма поставлена в центр повествования, это даже не история Берена и Лютиэн а именно история Берена. Во-вторых, это вытекает из первого - прослеживание духовного пути героя. В мифе, который очинил Толкиен, Берен от начала к концу внутренне не меняется, герои мифа статичны в этом плане. А мне хотелось рассказать "историю одной души". <BR><BR>Ольга</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ольга, спасибо за ответ и спасибо за роман. <BR>Я поясню, что имел в виду. <BR>Мне, лично мне, от фанфиков хочется одного: продолжения любимой книги. Во времени или в глубину - неважно. Но раз уж там используются известные мне сюжеты с персонажами, я, по наивности своей, ожидаю, что и третья составляющая останется самой собой - а именно, то, что принято называть "миром Толкиена", это, правда, скорее внутренняя логика, ему присущая, чем имеющие хождение анекдоты и экономическая модель. Естественно, я не обвиняю Роман в отсутствии логики, ее в нем, как мне кажется, даже больше, чем в Сильме, просто она другая, и гораздо ближе стоит к логике нашего времени, чем мне того хотелось бы. <BR>А для меня это толкиеновское, если хотите, отношение к миру является, наверное, самым важным, ведь именно оно заставляет воспринимать его произведения так а не иначе, оно отличает его от других фэнтезийных авторов и древних саг. Поэтому мне сложно понять, за что Лучиэнь полюбила <I>такого</I> Берена. Не за то ведь, что он такой крутой мужик. <BR>Честно говоря, для меня главной чертой героев Эдайн является их благородство, чего я в Берене из Романа не вижу. Я вижу в нем стратега, воина, борца. Но сильмовский Берен не стал бы убивать своих сородичей, и это уже камушек не в огород персонажа. <BR>Просто Толкиен не поставил бы его в такую ситуацию. <BR><BR>Кстати, Белгариона я совсем не заметил. Повествование захватывает, и ощущение того, что ведется оно от первого лица является одной из сильных сторон. Если бы повествование было двойным, это была бы совсем другая история (надо сказать, что я терпеть не могу двойные повествования <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/wink.gif">), так что Внутренний Автор совсем вынесен за скобки, а нам, простым читателям, приходится видеть его глазами и слышать его шутки, даже не подозревая об этом. <BR><BR>В общем и целом, после прочтения остается замечательное чувство присутствия в Белерианде, несмотря на все нестыковки с предыдущим восприятием. Как я уже говорил, эльфийская часть выше всяких похвал. А то, что мне коробит душу, я назову авторским вИдением <IMG alt="" border=0 src="The Council of Elrond - По ту сторону рассвета.files/smile.gif">. Вот Джексон, тоже переврал кое-чего, ну и что? Смотрим ведь и радуемся. <BR>Так что, Ольга, так держать, с нетерпением ждем окончания, и не только! <BR>Vasya</FONT>

В первую очередь, потому что этот роман обладает несомненными литературными достоинствами и может стоять как самостоятельное произведение, несмотря на его связь с миром Толкина. С другой стороны, я люблю его именно за то, что он по новому представляет этот мир, этих героев. И это, по моему, совершенно легитимный взгляд. В произведении чувствуется бережное отношение к оригиналу, несмотря на изменения в сюжете, и, имхо, оно писалось из любви к Толкину, а не из желания с ним поспорить или использовать в корыстных целях. И поэтому я очень уважаю автора, решившуюся показать знакомых персонажей в новом свете, не разводя ненужную полемику с первоисточником.
Книга потрясла меня, потому что пронизана верой в добро. Да, она печальна, местами мрачна, в ней есть боль и страдание, и именно поэтому так удивительна надежда, которую сохраняют в себе герои.
Что запомнилось и запало в душу: потрясающие образы эльфов; мотивы песен "Мотылек" и "На рассвете..."; Хуан <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> ; первый опыт Берена в осанвэ; смерть Гили и Финрода<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> .
Излишне говорить, что я очень благодарна автору (спасибо, Ольга!) и с нетерпением жду третьей части.

Василий и Морвен, благодарю вас за внимание.

Подскажите, кстати, как себе аватар сделать.

Хорошо, Василий, сформулируйте это самое толкиеновское отношение к миру.

За что Лютиэн полюбила Берена - сложный вопрос. Я бы сказала так: полюбила, и все. За что Господь нас грешных любит? Не за то же, что мы полны каких-то немереных достоинств. И даже если вести счет достоинствам - еужели, кроме крутости, Берен других не имеет?

Вы не заметили Белгариона только потому, что он весь "ушел" в своего героя. "Мадам Бовари - это я". Он не вынесен за скобки, он наоборот - целиком туда залез. Он еще появится - в послесловии и в примечаниях.

Ольга

Ольга, это вам спасибо за то что готовы уделить время и не пожалеть усилий на обьяснения и дискуссию. Я глубоко сожалею о том, что творится на листе обсуждения ПТСР на А-н-К. Имхо, некоторые личности позволяют себе переходить все границы элементарной вежливости, и на это больно смотреть. <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Надеюсь, вам понравится этот форум. <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Аватар: Profile-> Edit Options, внизу. Картинка должна быть 50/50 пикселей.

Для меня ПТСР - прежде всего роман о Вере, а потом уже любовная история.

ЧКА я не смогла полностью прочитать - честно, после первой главы я подумала : "Какая чушь", но теперь мне кажется, что я подсознательно боялась продолжать читать, боялась, что мне в голову станут закрадываться мысли: "А вдруг всё было не так?" Когда читаешь эту книгу, ты не хочешь поверить в другое, но книга затягивает, словно трясина... А теперь у меня есть противоядие от этой книжки - с помощью ПТСР я смогу спокойно прочитать ЧКА.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И ещё мне очень понравился отрывок про Хуана.
"Всё неправильно", - здорово сказано.

Мне больше нравится не главный герой, а второстепенный персонаж - Финрод. Последняя сцена - во второй части - очень сильная.<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> Смерть эльфов запала мне в душу гораздо сильнее, чем смерть Гили.


Согласна с Морвен.
Удобно прикрываться тем, что ты тёмный и злой, когда совершаешь плохие вещи.

Great thanks автору.

ЗЫ Я ни в коей мере не хочу обидеть всех поклоников ЧКА.
ЗЗЫмой ник происходит от синдаринского слова tinu, а то мне даже неловко высказываться перед автором романа о Берене и Лучиэнь.

Ой, а можно глупый вопрос? Почему в эпиграфе после песни Высоцого стоит подпись "Ингвион Ардахир"? Это перевод имени такой, или я просто шуток не понимаю?<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

К Иолли

Да, Ингвион Ардахир - это точная квэнийская калька с "Владимир Высоцкий". САми понимаете, не могла же я разрушить колорит.

К Мю

Ноги песен: заклинания Лютиэн - мои (там будет еще одно, "волчье", аж у самой мурашки по коже бегали, когда писала), "Мотылек", "Яблоня" и песня Гили - тоже, песня над чашей, песня о Финголфине и "В злой час" - БГ (только в песне над чашей не соблюден оригинальный размер, она переложена бтблейским стихом), "На поле золотом" и "Грежу о тебе" - Стинг. И кто-нибудь узнал ту песню, которую поют вастаки? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)) Твинкль узнала и назвала меня хулиганкой.

К Тинувиэль - Да чего там <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Сейчас поглядю, что с аватаром получилось...

Ольга

Prostite, russkoi keybord net pod rukoi...

Olga, razreshete sprosit, kogda vy planiruete izdat roman?

Ольга, спасибо за роман !
Тут сказано уже много добрых слов, мне остаётся только присоединиться.
Маленький вопросик: откуда растут ноги у песен? "Nightfall" я узнала, и ещё, кажется, была одна песняBG, если не ошибаюсь, только какая? Я их не очень хорошо помню.
Мне, почему-то, особенно запало в душу заклятье Лютиэн. И сама песнь и описание отращивания волос. Такое чувство, что подсмотрела за чем-то недозволенным,запретным для смертных - жуть и кошмар. Честно, последние страницы читались... эх, да понятно как, но я ожидала чего-то подобного, потому, что знала - узловые события Сильма вы не меняете, и была внутренне ко всему готова, атут такое...женскаямагия, от матери - к дочери, травы, вода, волосы, колдовская песнь...

Ух, какой вопрос!!! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Чтобы ответить нужно книгу написать. Но я попробую вкратце. хммм...

Как известно, вначале было Слово, Профессор выдумал языки, а потом тех, кто на них разговаривал. А прежде истории, думается мне, он выдумал смысл этой истории. Ее смысл лежит в этической плоскости. Добро побеждает Зло, Любовь - Смерть, Верность - Предательство.
Очень редко у него легенды рассказываются ради самой легенды, как в случае с Турином, например. Ну да не о нем речь. Еще раз повторюсь и скажу, что толкиеновский Берен не заключил бы (и не нарушил, соответственно) никакого договора с Врагом и не убил бы своих соплеменников. Потому, что невиновных убивать нельзя. Это во-первых.
Во-вторых, опять-таки этика была основой для таких рас, как Эльдар и Эдайн. Экономические вопросы Профессор не разрабатывал, ему это было не нужно, а может быть и скучно.
Мне показалось, что люди из Вашего романа как бы зажаты в рамках своей "культуры быта", что неизбежно из-за постоянных отсылок к шотландцам. Я понимаю, что это мои проблемы, но я как читатель начинаю невольно ожидать от них того же, что я знаю о шотландцах. У Толкиена же мир пронизан, как это ни странно звучит, восхитительной недосказанностью, оставляющей простор для фантазии.
Он намеками дает понять, что эльфы - дивный народ, не расписывая в подробностях, в чем заключается дивность каждого конкретного эльфа, а уж я, подобно Сэму, и рад помыслить самое дивное, на что способен.
А другого способа "навязать" подобное впечатление другим просто нет, любая реализация закрепляет черты, выбранные автором, а не читателем. Мысль изреченная, так сказать.

По поводу любови Лутиен к Берену. "Полюбила и все тут" - это не ответ. И Господь здесь не при чем. Господь любит нас, как своих детей, а Лутиен выбрала себе мужа, единственного.
Я правильно понял, что по-Вашему Лутиен полюбила Берена, когда поняла, что он - хоть и падший, но раскаявшийся и через это страдание обретший более высокий дух, чем непадшие эльфы?
В таком случае, мне не видны признаки этого величия. Хоть бы уж он как-нибудь возвысился, а то как был мужланом, так и остался. Развития нет, о котором Вы же и говорите. Партизанил-партизанил, хоба, зашел в Дориат случайно, там познакомился с принцессой, женился, пошел по своим делам дальше. Финроду он гораздо более верен, по крайней мере ради Финрода он совершает и подвиги и подлости, а что же Лутиен? Да ничего. Жена - дома сидит.

ПС: Белгарион. Да я совершенно не против его фантомного наличия, пусть будет. Просто он не вписался в мир, а Вы на него ссылаетесь когда объясняете юмор, что озадачивает.

Оля! Солнце!
Я глубоко преклоняюсь перед вашим талантом. Второй такой книги для меня наверное не будет на свете.

После ВК это лучшее произведение которое я когда либо читала запоем.

У меня нет слов, от радости что вторая часть вышла. На этом все. я прощаюсь потому что ухожу читать вторую часть.

Большой поклон вам Оля, от коллектива "Московского комсомольца в Питере", сейчас мои коллеги разорвут меня на аленькие кусочки если я не распечатаю им текст.

Кстати, не хотели бы вы дать нашему изданию интервью? Ответьте пожалуйста личным собщением, т.е. ПМ.

[QUOTE]Originally posted by Vasya Gondorsky
[B]
Еще раз повторюсь и скажу, что толкиеновский Берен не заключил бы (и не нарушил, соответственно) никакого договора с Врагом и не убил бы своих соплеменников. Потому, что невиновных убивать нельзя.


Вася, я стобой полностью согласна, что Толкин никогда бы не поставил Берена, да и вообще любого своего персонажа, в подобное положение. И если бы автор претендовала бы в своем романе показать именно Толкиновского Берена, это было бы абсолютно несовместимо и даже нелепо. Но это совсем не тот Берен. И автор вольна ставить перед ним те дилеммы, которые, по её мнению, помогут ему обрести веру, а нам - понять смысл произведения. А мы, читатели, вольны верить или не верить, принимать или не принимать выбор героя. Но мне кажется, что в этом случае гораздо важнее соблюсти внутреннею логику книги, чем похожесть на Толкиновский стиль. И в ПТСР есть моменты, которые мне трудно принять именно из-за того, что они противоречат внутренней правде мира и образов, показанных в книге. Их, кстати, не так уж и много.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Все вышесказанное - имхо и только имхо. Благо автор в студии, и она меня поправит, если я что не так поняла. <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Морвен, а какие именно моменты тебе показались противоречивыми?

А еще, давайте искать "вкусные" моменты!

Вот Саре, например, обнаружила, что можно пожертвовать королем ради рохира, но проходящий через все 5 полей рохир сам становится королем. А еще было найдено, что в результате светлые рохир и нэрвен берут темную башню. Вот такие шахматы... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

"Его всего плющило, колбасило, крючило, и косило, но он-таки отдал приказ оркам..."
Что это - совесть, в окончательно и бесповоротно пропащем, по мнению автора, Илльо,или простая брезгливость?
С христианской точки зрения, окончательно пропащих не существует. Из любой бездны можно поднятся к свету, так почему бы не дать шанса и "тварям морготовым"? Понимаю, воля автора - святое, но жалко же их,блин... какой у них был выбор? Я тожев детском саду участвовала в утренниках по случаю дня рождения дедушки Ленина... и пионеркой была(помню, очень расстраивалась, что приняли мненя не в первых рядах).
Жалко, что в ПТСР от хватки М.Э.Учителяну совсем никак нельзя избавится. Или можно, всё-таки? И, если можно, то как?

Разве он окончательно пропащий? То-то Берен пытается не дать ему отправить душу к Морготу...

Насколько я понимаю, избавиться можно, хотя бы с помощью тех же эльфов. Если захотеть. Только захотеть очень трудно.

А что сделал бы толкинский Берен? Судя по словами "не поставил бы его etc", ответа у тебя нет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Вот именно! Hoffmann, полностью разделяю эту точку зрения. У них есть выбор, но они его не видят. А могли бы, если бы захотели. Тот же Илльо далеко не дурак. Если бы он своими глазами видел, что творит Саурон или попытался бы послушать эльфов, он бы многое увидел в другом свете, имхо. Но он не хочет и не пытается.И то, что они не хотят, эти ребята - на совести Моргота.

Об этом уже много говорилось, но мне показалось очень странным, что Келегорм собирался физически изнасиловать Лутиен. Это как-то не вяжется с ментальностью эльфов. Достаточно лишь вспомнить, как Тингол и его советники позволили Лутиен возиться с Береном, совершенно не представляя себе, что чужой человек может попытаться на нее напасть или ещё как обидеть.
Хотя конечно, Келегорм все-таки феаноринг, а для них закон не писан.



А еще, давайте искать "вкусные" моменты!

Вот Саре, например, обнаружила, что можно пожертвовать королем ради рохира, но проходящий через все 5 полей рохир сам становится королем. А еще было найдено, что в результате светлые рохир и нэрвен берут темную башню. Вот такие шахматы... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> [/B][/QUOTE]

Давайте! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Момент с шахматами замечательный! Мне очень понравилась сцена, в которой Илльо обвиняет Берена в том, что тот повторяет слова эльфов, как болванчик. И это после того, как Финрод упорно добивался от него понимания, а не слепого преклонения! Причем совершенно ясно, что Илльо сам повинен в том, в чем так ловко "изобличает" Берена.

Ну конечно нет, так же как у меня нет ответа на вопрос: "Кого ты больше любишь, папу или маму?" и много других вопросов. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

По поводу промывки мозгов, помните у Шварца разговор Ланселота с сыном бургомистра?
"Генрих: Нопозвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично нив чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот: Всех учили. Но зачемты оказался первым учеником, скотина такая?"

И все же, мне не понятно до конца, виноват он или нет.

Я надеюсь, что меня никто ногами бить не будет, если я сначала, не читая еще тред, выскажу свое ОГРОМНЕЙШЕЕ восхищение этим замечательным романом... Спасибо, Ольга, Вам большое, и успехов Вам! А вот теперь пойду и тред читать, а то на изначальное впечатление сразу же наложится что-нибудь, и это уже не будет то самое, изначальное, чувство.

Вася!!! Лови ПМ. Нужна , очень нужна помощь!!!

Привет, linden!
Будем обмениваться впечатлениями? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Это было навеяно дискуссией на Арде...

В фэнтезийных произведениях мне всегда было интересно реалистичное зло, добро, и герои вообще - тогда нравственные и прочие уроки, которые, как правило, в этих произведениях заключены, легче перенести и применить в нашем обычном мире.
ПТСР - вроде бы, куда уж реалистичней и неоднозначней? Вперед и с песней!

Но вот в чем загвоздка: представьте себе ту же историю, происходящую в нашем мире, где нет никаких однозначных полюсов Эру-Моргот, где неизвестно, что нас ждет после смерти - и где добро и зло определяется исключительно поступками персонажей. Тогда мы будем иметь затяжную войну, в которой обе стороны имеют свои легенды о несправедливости противника и свою высшую благую цель, во имя которой они не всегда стесняются в средствах. И те споры с рыцарями Аст-Ахэ, и выбор, сделанный рыцарями в их жизни и смерти, и сделанный Береном - уже не будут настолько однозначны; двойной стандарт, который сейчас используют только темные, будет применим к обоим сторонам. Или, все-таки, нет? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

И у Ольги, и у Толкина мы точно знаем, кто, на самом деле, прав. Дискуссия, развернутая на Арде, о том, как интерпретировать добивание Илльо с целью дать тому возможность умереть человеком, будет иметь однозначный ответ: для души Илльо поступок Берена был во благо. Но перенесите это в наш мир - и получится, что светлые отказывают рыцарям Аст-Ахэ в праве выбора своей судьбы и смерти.

Выводов у меня нет... <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

В советское время, некоторые особо упёртые товарищи, побывав за границей, и почувствовав, так сказать, разницу, всё равно верили, что там плохо, а тут хорошо. Хоть и видели всё своими глазами, и сами, вроде, были умными образованными людьми.Двоемыслие, однако. Промывка мозгов работает прекрасно, техники отработаны, взять, к примеру, любую тоталитарную секту. И не надо никакой Морготовской магии - разве что, ну, самую малость, для усиления эффекта...
Я ПТСР-овских "рыцарятах" я вижу просто обманутых людей с расщеплённым сознанием, и мне их жалко. Также, как я жалею свою лучшую подругу, попавшую в одну из известных тоталитарных сект.

Привет всем!

Василий, я наконец поняла, в чем дело. Дело в том, что Вы путаете благородство в старинном смысле этого слова - то есть, в буквальном: благородный значит "хорошего рода" или просто "родовитый", gentleman от слова gens, - род, ветвь - и благородство в современном понимании этого слова, которому больше подошло бы "великодушие" и "учтивость". Берен благороден (в старинном смысле), великодушен, но учтив только по обстоятельствам. Английский рыцарь назвал бы его джентльменом, современный англичанин - нет, ибо для современного англичанина джентльмен - это прежде всего человек "благородного поведения", и лишь потом - благородных поступков и намерений.

В этом плане Берен, конечно, не джентльмен. Я сколько могла пыталась соответствовать архаичной эпохе,которая описана, к примеру, в "Беовульфе", и, естественно, не соответствовала рыцарскому роману, потому что это очень разные жанры.

Вы совершенно справедливо заметили, что Толкиен не поставил бы своего героя в описанную мной ситуацию, то есть в ситуацию выбора из двух кошмарных зол. Эпос не выдерживает такого этического напряжения. Выбор между злом и злом - это уже трагедия, опять-таки другой жанр.

Попытка показать "толкиеновсого" Берена обречена на провал уже тем, что Толкиеновский Берен полнстью показан Толкиеном: о Берене как эпическом персонаже Профессор сказал все. Любой, кто попытается писать о Берене как о человеке, должен будет отвергнуться образа эпического персонажа.

Далее, Вы пишете: "Я правильно понял, что по-Вашему Лутиен полюбила Берена, когда поняла, что он - хоть и падший, но раскаявшийся и через это страдание обретший более высокий дух, чем непадшие эльфы?" - нет, неправильно. Берен не обладает более высоким духом, чем непадшие эльфы - хотя, несомненно, обладает более высоким духом, чем некоторые падшие эльфы <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

Я вообще не знаю, как мерить дух. Думаю, не знала и Лютиэн. Она просто видела человека, который сохранил "душу живу", десять лет до того бродя по колено в крови. Главную добродетель Берена я пыталась обозначить словом "смирение", но вроман оно по понятным причинам не попало, а главное - ветхозаветне смирение, которое имеет место быть в романе, совсем не то, что новозаветне и что мы привыкли под этим делом понимать. Поэтому мре подсказали другое слово - selflessness. Так Мел Гибсон обозначил главную добродетель своего героя (сами понимаете какого <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)), и такова же главная добродетель Берена. Вокруг Лютиэн было не так уж много selfless эльфов, разве что Белег. Для эльфа вообще эта добродетель кажется диковинной, если не дикой. Так что Вы правильно пишете "мне не видны признаки этого величия". Они и не должны быть видны, потому что величия как такового здесь нет, есть постоянное сопротивление падению.

Ну, и замечание "Хоть бы уж он как-нибудь возвысился, а то как был мужланом, так и остался. Развития нет, о котором Вы же и говорите" - повергает меня в уныние. Неужели развитие видится Вам как превращение Беовульфа в Парсифаля? Неужели мало того, что к концу книги Берен поймет, что выиграть "духовную брань" гораздо важнее, а главное - гораздо сложнее, чем изрубить противника в куски? Неужели мало того, что он ее выиграет?

К Мю - увы, да, по рыцарям Аст-Ахэ прогноз неутешительный. Не зря же роман называется "По ту сторону рассвета". Рассвет - это нисхождение Бога в мир, которое исправит Искажение.А до тех пор герои руководствуются ветхозаветной этикой "люби друга, ненавидь врага". Они не думкют, будет ли исправлено Искажение, а думают, как выжить в Искаженном мире. Но в этом мире гибель тех, кто предался Морготу, неизбежна. Действия Берена - скорее акт отчаяния, чем реальная мера по спасению души Илльо.

К Инге - Очэнь харошее замэчание, товарищ Жюков. Действительно, мы знаем, что Берен отоварищи прав, а Илльо - нет, только потому, что нам точно известна метафизическая подложка. Если встать на позиции язычника или атеиста, трансцендентное зло в лице Моргота перестенет быть таким уж однозначным трансцендентнм злом - недаром Моргот ЧКАшной идеологии первым делом оспорил всеблагость Эру. Потому что как только ты отвергаешь этот пункт - все претензии "светлых" на относительную правоту теряют смысл. Напротив, именно они становятся служителями трансцендентного зла - потому что сущность, по определению не всеблагая, но претендующая на всеблагость, и есть такое вот зло.

Перенести поступок Берена в наш мир мало - нужно еще выбрать позиции, с которых его рассматривать. С катарских позиций, неогностических, Берен и в самом деле этакий де Монфор, не дающий людям получить свой последний consolamentum.С вульгарно-материалистических позиций он просто добивает раненого врага, которого нельзя оставлять в живых. Но с христианских позиций он опять-таки прав <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

Ольга

Насчет интересных моментов: только когда я закончила читать главу "Ногрод", до меня дошло, что это именнотот гномий царь, которого по Сильму Берен убил в битве после разрушения Дориата. Стало тоскливо...<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Ольга, позвольте повториться - когда Вы планируете издать роман? Очень хотелось бы дать её почитать знакомым в привычной форме.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

всё же, во второй части есть смешные моменты. Это когда орк ругается про эльфов и про мать.<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Отнюдь, меня мало интересует блистательность родословной персонажа, хотя, похоже, сам Профессор не чужд был придавать чересчур большой вес вопросам наследственности. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Как раз таки я под благородством понимаю смысл номер два, и, в том числе, selfless. Оно же рыцарственность (смысл тоже не буквален, дело не в принадлежности к феодальному сословию). Это не только готовность к самопожертвованию, но и признаки духовности, черты Персиваля, если хотите. По-моему, уж если и можно с чем-то сравнивать толкиеновский мир - так это с артуровскими легендами. И меня, кстати, глубоко корежит от обытовления и осовременивания этих легенд, с адюльтерами Ланселота и Гвиневеры. Ни на что не намекаю, Вы в этом смысле, и за это Вам огромное спасибо, деликатны с первоисточником. Но есть и другие планы, об этом ниже.
Философский боевик с элементами трагедии? Эпос выдерживает все, что угодно, просто в нем трагический элемент разрешается очень просто - герой бросается на меч. А в трагедии нам сначала четыре акта рассказывают о страданиях героя, и только в самом конце он бросается на меч (тем или иным способом). Ваш роман - не трагедия, это уж точно. На мой взгляд, это излишний эклектизм, ведь не нужно же вставлять в него музыкальные номера и комические скетчи. Написал и с удивлением понял, что и то и другое в нем в некоторой степени присутствует. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Согласен. Но ведь описать человека тоже можно по-разному. Можно так, что читатель будет угадывать в нем "эпичность", а можно так, что вторичной веры не возникнет. Конечно, это зависит и от читателя тоже. Вот характер Финрода у меня не вызвал ни капли сомнения.
ОК, это просто была моя точка зрения на проблему, я просто проверил, не совпадает ли она, как мне показалось, с Вашей. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Я бы перевел слово selfless как "отвага", вот именно из-за этого "от-". Которая действительно странна для эльфа и больше должна быть присуща людям. Как написано в одной моей любимой книжке, "Только бессмертный человек может быть боязливым. У смертного на это просто нет времени.". Толкиен, кстати, этой точки зрения не придерживался, его эльфы большей частью безупречны. Я только не согласен с постоянным сопротивлением падению. Сопротивлялся ли Уоллес падению? Думаю, нет, для него все было предельно ясно и в его жизни, и в его смерти.
Вот прочитаю конец книги, тогда и посмотрю. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Беовульф не может превратиться в Парсифаля, проблема в другом: невеста Парсифаля выходит замуж за Беофульфа. О какой духовной брани Вы говорите? Мне это пока не понятно. С самим собой? Думаю, в таком случае это и будет тем величием духа, о котором я говорю. Ведь сложнее всего выдержать битву с самим собой.

Просветите убогую, ни Синдарин ни Квэньа не знающую. Что значит имя Тхурингвэтиль, я знаю. А что означает Тхуринэйтель? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Скажи что значит Тхурингвэтиль, и я попробую образовать Тхуринэйтель( Эйтель - источник, родник)

Так. Я думаю, никто не будет против.
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Так вот, у меня тоже случилась жуткая депрессия. Никто из домашних понять не мог, чего это я вдруг над компом слезами обливалась, а потом весь день с постной миной ходила.Давно уже такого не случалось, стыд какой. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А что тебе во второй части понравилось?

2Almariel:
Thuringwethil= Woman of the Secret Shadow.

Все! А если серьезно... Нет, действительно все. Первую часть я читала дольше, ну, месяц, наверное, у меня там еще запарки с копмьютером были, так я отвлеклась от ПТСР на какое-то время. А вторую часть я "съела" за два дня, причем за два ддня подготовки к экзамену. Это выглядело следующим образом: в одном окне висят экзаменационные билеты, в другом - ПТСР. Мамс подходит, так, с надеждой: "Майя, ты занимаешься?" Я: "Угу, да, конечно, вот только главу дочитаю!.." Вообще я обожаю 8 главу всю целиком (хоть это и не вторая часть), кста, в этом мы не сошлись с Алмой - ей она вообще, как я поняла, не понравилась. Пение над - чашей - до сих пор пробирает, когда перечитываю Особенно под Thorn... "Саурон" произвел ("а", - глава?) сильное впечатление, Берен во второй части - все его появления и проявления полностью, да и вообще... Келегорма жалко, хоть он и не супер-дупер положительный. Из эльфов "жальче" всего мне было Нэндила. Финрода тоже, но не так, о нем-то знаешь больше, и знаешь, что в Мандосе он "не задержится", а вот остальные... Вот <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Самое, что в голову пришло.

Угу... Саурон мне очень понравился.Как персонаж. Когда я читала сцену поединка на песнях, у меня аж мурашки по спине бегали. Особенно под конец: "В Альквалондэ она, кровью горячей пенится..." и т.д.
А эльфов мне всех жалко.В Сильме и в Лэ о Лейтиан вроде все просто - десять пошли, десять погибли. А тут - ещё когда их по именам называли, на совете, я подумала - плохо дело. <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Хорошо была описана сцена, в которой "орки" Саурону докладывались. А то в Лэ меня страшно смешило поведение этих горе-лазутчиков: "Нереб и Дунгалеф" и "Неправда, там Ородрет правит..."
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Linden, я думаю слова у всех появились очень сильно не сразу. И состояние, возникающее во время прочтения - это не депрессия, это скорее почти полный уход из реального мира. Книга из-за этого действительно получается опасной - возвращаться потом очень сложно, даже к интересным и любимым вещам.

О любимых моментах. Меня очень волновало то, как будет показан поединок. И ожидания он полностью оправдал. А еще я без ума от разговора Берена с эльфами перед уходом под тень. Я у Толкина не могла понять, как же Берен повел своего сюзерена на подобный риск. Здесь это намного логичней - и трагичней.

К слову, я нашла еще одну замечательную версию поединка, Тошка в соавторстве с Йовин:

ПОЕДИНОК ФИНРОДА И САУРОНА

Саурон:
Без роду, без вести,
Без меча, без чести.
В орочьем обличье
Вор кончину кличет.
Черным чарам ночи
Свет - как зверь для гончих.
Тьме, ведунье мудрой,
Ведом одра сумрак.
Горькой гарью в горле
Звук и слог застынет.
Мертвые - смерть стерла -
Имени не имут.

Финрод:
Слово станет сетью,
Паутиной черной,
Но не сломлен словом,
Встанет непокорный.
Слово станет волей,
Слово станет светом,
Темному заклятью
Прозвучит ответом.
Слово станет сталью,
Блеск излив холодный.
Хоть не равны силы -
Выстоит свободный.

Саурон:
Истинное слово?
Коваль, куй оковы!
Твой - беспечной речью -
Свод свобод очерчен.
Сам собой не познан,
Звук заклятья создал.
Звук в душе зрит бреши,
Где герой повержен.
Где герой - предатель ,
Познает заклятье.
Но поверив в правду,
Разве будешь прав ты?

Финрод:
Слово станет клятвой
Вечно нерушимой.
Укрепляя сердце,
Верность станет силой.
Слово станет жизнью,
Вечною любовью,
Вознесет преграду
Темному злословью.
Слово станет верой
В правоту победы,
И любовь разрушит
Чар чужих тенета.

Саурон:
Раб любви во власти
Не-свободы счастья
Не найдет и тени
Радости творенья.
Сыгран хором Эру
Мир на лире веры,
Догмой стиснув Тему,
Гамму сделав геммой.
Гению - рвать нервы,
Став рабом шедевра.
Замер, в камень впаян,
Мертв творенья пламень.

Финрод:
Верю, в каждом сердце
Жив огонь творенья.
Свет рассеет сумрак
Чар хитросплетенья.
Слово станет песней,
Майскою листвою,
Радугой над лесом,
Пеною морскою.
Мир не скроет тенью,
Льду под солнцем таять.
Вечен свет творенья
И бессмертна память.

Саурон:
Память не камея -
Глыбы груз на шее.
Не найти забвенья
Проклятым твореньям.
Свет, согреть не властен
Лед кристаллов, гаснет.
Тьма хохочет - ложен
Свет, что сгинуть может.
Пепла и полымя...
Плена и полыни...
Полыньей, по льдинам...
Плачем лебединым...

Финрод:
Слово станет пеплом
В пламени сраженья.
Сила -не победа,
Смерть - не пораженье.

Саурон:
Ты сказал. Ты словом,
Как цепями скован,
В сердце смерть лелея.
Отказать - не смею...

1998

А меня очень впечатлил момент превращения эльфов в орков...<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> как подумаешь, что они ТАКОЕ над собой сделали, просто плохо становится.<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Мне больше всех жалко Вилварина и особенно Айменела.


Вот выйдет книга, куплю два экземпляра - один на полочке будет стоять, другой с собой носить буду.

Тхурингвэтиль - это не совсем woman of secret shadow, ее имя вкулючает корень ghweth, "убивать". Но, ясный пень, сам о себе никто плохо говорить не будет, так что у нее есть "приличное" имя - Тхуринэйтель, "скрытый источник".

К Василию

***Как раз таки я под благородством понимаю смысл номер два, и, в том числе, selfless. Оно же рыцарственность (смысл тоже не буквален, дело не в принадлежности к феодальному сословию). Это не только готовность к самопожертвованию, но и признаки духовности, черты Персиваля, если хотите***

Кхммм, ну, Персиваль - литературный персонаж Высокого Средневековья, а мир ПТСР куда более архаичен. Кроме того, ПТСР - это все-таки не "ардынский рыцарский роман", где герой действительно получиля бы персивалистым, а "ардынский мифоисторический роман", где автора в первую очередь интересует не маска идеального рыцаря, а лицо.

***Философский боевик с элементами трагедии? Эпос выдерживает все, что угодно, просто в нем трагический элемент разрешается очень просто - герой бросается на меч***

Именно. Тут и сказочке конец, как говорится <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

***Сопротивлялся ли Уоллес падению? Думаю, нет, для него все было предельно ясно и в его жизни, и в его смерти***
Уоллес был христианин, для него это был образ жизни, по идее.

***Беовульф не может превратиться в Парсифаля, проблема в другом: невеста Парсифаля выходит замуж за Беофульфа. О какой духовной брани Вы говорите? Мне это пока не понятно. С самим собой? Думаю, в таком случае это и будет тем величием духа, о котором я говорю. Ведь сложнее всего выдержать битву с самим собой***

И это тоже. Падший человек ведет битву на два фронта, враг-то внутри. Но почему Вы думаете, что Лютиэн - невеста Парсифаля? Парсифалей вокруг нее за две тысячи лет скопилось, должно быть, немерено. А ее взволновал именно Беовульф.

Ольга

Будем <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Так или ПМками?
У меня в четверг была глубокая деперессия, я прочитала все до конца (2 части), а больше из моих знакомых никто ПТСР не читал, и я ходила, как не своя, даже впечатлениями было не с кем поделиться <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Только тут все такими мудрыми и серьезными мыслями обмениваются, что я пока просто не чувствую себя способной на хорошое, фактологическое обсуждение, у меня это все пока на эмоциональном уровне. Сейчас главная головная боль - сессия. Сдам ее, голова освободится для чего-то более глубокого, а сейчас просто ну никак <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
А меня вот мучает такой вопрос. Игра "башни" это где-то есть такая, или это полностью придуманная автором?
В любом случае, у нее должны быть полностью расписанные правила.

Ольга, а не могли бы вы описать правила целиком, а тотого что есть в книгене хватает. Мы может играть в нее хотим, правда Линден?
Пожалуйста!!!!

Расскажуя такую историю.

Дело было вечером, в парке - обычном месте тусовки рижских ролевиков.
И вот туда приходит Линден, у которой на лбу написанно, что она только что дочитала 17 главу. Вобщем, в полной прострации. Сидим мы с ней на лавочке и тут подходит местный Мелькор (P.S. ветеран ролевого движения в Латвии, бывший президент нашего клуба).
Это надо было слышать!

Линден(с ходу, на одном дыхании): Я НЕНАВИЖУ САУРОНА
Мелькор(вздыхая): Что он ОПЯТЬ сделал.
Линден:Он убил Финрода и 10 эльфов
Мелькор(удивленно): ВСЕГО-ТО?
..............................

В конце концов после долгого обьяснения, и узнав где лежит ПТСР бедный Мелькор удалился.

Вот такие пироги.

Можно узнать, на каком языке имена рыцарей Аст Ахэ и что они значат? Это квенья или всё же язык эльфов тьмы?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Ах'энн, наверное... а что значат? Ах'рен'знает <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Язык-то молодой, непроработанный... Куда ему до тех, что Профессор десятилетиями придумывал... хотя, звучит приятно, надо признать. Любил Мелькор изящные вещи, да-с <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
<a href="http://jargal.relc.com/ahenn/ref.htm" target="_blank">http://jargal.relc.com/ahenn/ref.htm</a> - словарик Ах'энн

И кстати, если"башни" придумал Мелькор, то, от чего же Нолдор не бросили в неё играть после известных событий? Ведь, даже Маэдрос, и тот играл...А ведь, это не было им жизненно необходимо, как оружие, например...
Уже нашла пару обьяснений этому, но хочется узнать и ваше мнение.

Наконец-то до меня дошло, какую песню поют вастаки - Стинг, Desert Rose! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

P.S. Спасибо за обьяснения насчет Тхурингвэтиль.