Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun.ru/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Культовый писатель Дж.Р.Р.Толкин (https://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?t=1491)

Тсарь 10.04.2003 02:13

Культовый писатель Дж.Р.Р.Толкин
 
Что определяет культовость Толкина?

Был ответ что его почитатели.
Был ответ что Толкин - не культовый писатель вовсе.

Определимся?

10.04.2003 02:42

Имхо.
Культовый.
Определяется это масштабом фэн-движения.
Про качество книг, про реальность вторичной реальности (сорри за тафтологию), глубину я не говорю. Это всё довольно субъективно. А вот с цифрами продажи с количеством фанатов по всему миру - с этим спорить трудно.

Natalie 10.04.2003 07:18

Перепишу свое сообщение:

Вы сначала определитесь с тем, что вы понимаете под словом "культовый". Почему-то в России принято называть "культовым" все, что очень популярно и имеет много фанатов, тогда как на самом деле "культ чего-либо" (как это понимают на Западе) - это когда у вещи почитателей относительно мало, но зато все очень преданы Поэтому ВК можно было назвать культовым разве что в начале его появления в СССР, когда его читало еще мало народу, но многие сходили с ума А когда пошли миллионные тиражи, это уже не культ, ВК превратился в явление массовой популярности (в хорошем смысле). Кстати, никакой "Ласковый май" или другая попса ни в жисть не станут культовой - потому что попса создается на потребу массовому вкусу и явление сиюминутное, никаких долгих поклонников получить не может.

Итак, Толкин это больше, чем культовость.

10.04.2003 07:37

Цитата:

Первоначальное сообщение от Natalie
Почему-то в России принято называть "культовым" все, что очень популярно и имеет много фанатов, тогда как на самом деле "культ чего-либо" (как это понимают на Западе) - это когда у вещи почитателей относительно мало, но зато все очень преданы
Имхо, несколько странное представление о культовоости. У меня в словаре просто написано: "2. перен. Преклонение перед кем-чемн., почитание кого-чегон." И при чем тут количество? :confused: Тогда, ни одна религия не есть культ, что странно..

Natalie 10.04.2003 08:11

Цитата:

Первоначальное сообщение от Xeni@
Имхо, несколько странное представление о культовоости. У меня в словаре просто написано: "2. перен. Преклонение перед кем-чемн., почитание кого-чегон." И при чем тут количество? :confused: Тогда, ни одна религия не есть культ, что странно..
Верно, я имела в виду употребления данного слова в связи с каким-то явлением культуры, будь то книга или фильм, или даже компьютерная игра - так, как это делают в английском, где cult classic - это что-то с относительно небольшим, но стабильным колличеством поклонников. Толкин с его миллионными тиражами в определение культа не умещается, это уже что-то гораздо большее :)

Антон 10.04.2003 13:11

Так к слову. Я где-то слышал, что Толкиен был признан самым популярным писателем 20 столетия.

radio_weiss 10.04.2003 15:28

Цитата:

Первоначальное сообщение от Антон
Толкиен был признан самым популярным писателем 20 столетия.
Интересно узнать, по каким признакам.

les 10.04.2003 15:38

RW,наверное имеются в виду опросы- анкетирования,которые проводились в Великобритании в 1996-98 г.г.Сначала их проводили издательства,которые были обвинены в недобросовестности журналистами и лит.критиками, потом опросы проводили сами критики, результат вышел тот же. Там какие-то страшные для опросов цифры фигурировали - 70%, ну прямо как у нас ВВП. Единственное место, где Толкин проиграл - это Дублин, и кому - догадайтесь с 3 раз - Джойсу:D Короче, общество и Профессора обвинили в инфальтильности и эскапизме...С тем и успокоились.

10.04.2003 15:53

Натали, это не Толкин не умещается, это опеределение какое-то неправильное.:D:D:D
ИМХО.

Natalie 10.04.2003 16:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от Xeni@
Натали, это не Толкин не умещается, это опеределение какое-то неправильное.:D:D:D
ИМХО.

Почему же неправильное, если Толкин - это больше, чем какой-то там культ, про который знают три человека? :D Толкин - это мировая религия :D

TheHutt 10.04.2003 16:41

Ксени@, определение правильное вполне. Культом считаются фильмы типа "Blues Brothers" Лэндиса, "Blade Runner" Ридли Скотта или же "Diva" Жана-Жака Бенеи. Они в кино шли безуспешно, но за долгое время поклонники им оставались верными.

К сожалению в последние годы слово "cult" совершенно испортили ПРщики кинокомпаний.

10.04.2003 17:02

Цитата:

Первоначальное сообщение от TheHutt
Ксени@, определение правильное вполне. Культом считаются фильмы типа "Blues Brothers" Лэндиса, "Blade Runner" Ридли Скотта или же "Diva" Жана-Жака Бенеи.
Я буду говорить ака RW. :D Интересно узнать, по каким признакам они таковыми считаются? Кто их таковыми признал? Покажите мне, где написано, что культ - это именно то, про что говорит Натали. Пока было только сказано, что так считают на Западе. Извините, но это, имхо, не показатель. Они там на Западе еще много чего считают - что война -лучший способ борьбы за мир во всем мире, например. И что - априори считать истиной? ;)

Tari-bird 10.04.2003 17:11

Цитата:

Первоначальное сообщение от les
Короче, общество и Профессора обвинили в инфальтильности и эскапизме...С тем и успокоились.
Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно. В ВК очень силен морално-нравственный посыл, обращенный к каждому - "если не я, то кто же". Призыв бороться за добро, противостоять злу. Что может быть жизненнее и актуальнее?:read:

les 10.04.2003 17:20

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Tari-bird
[B] Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно.
Tari, насколько я поняла, опрашивающие опирались на годы (или года ?) рождения и выводили поколение хиппи. Отсюда - :) эскапизм. Хотя, по-моему все они (опросники) не поняли чего-то. Ну какой процент "неформалов" (скажем так) в обществе?... А остальные откуда ?:confused:

Agamemnon 11.04.2003 00:12

Культовость не имеет ничего общего с кол-вом...

Если много поклонников это не значит, что что-то не культовое...Почему некоторые решили, что культовость это когда мало, но это преданные поклонники?

культовость это что-то большее....Также если что-то очень популярное это тоже не означает культовость...

популярность это сиюминутная...сегоня популярный..завтра нет...культовость оно и есть культовость...

ВК сейчас стал популярным на волне фильмов..фильмы закончатся и это волна потихоньку начнет спадать...а культовость останется...


ИМХО, Толкиен культовый писатель...

TheHutt 11.04.2003 00:54

Цитата:

Первоначальное сообщение от Xeni@
Я буду говорить ака RW. :D Интересно узнать, по каким признакам они таковыми считаются? Кто их таковыми признал? Покажите мне, где написано, что культ - это именно то, про что говорит Натали. Пока было только сказано, что так считают на Западе. Извините, но это, имхо, не показатель. Они там на Западе еще много чего считают - что война -лучший способ борьбы за мир во всем мире, например. И что - априори считать истиной? ;)
Да потому что именно понятие "cult book", "cult movie" итд. пришло именно с Запада, вот почему! В России такого понятия не было по отношению к произведениям искусства!

А кто их такими признал? Признала именно публика, сохранив маленький, но верный круг поклонников (например, на примере: "Дива" Бенеи флопнулась при выходе в 1980-м году. Но один парижский кинотеатр независимых фильмов показывал этот фильм в течении 10 лет - и каждый раз зал был заполнен). Именно благодаря этим поклонникам данные фильмы имеют такую репутацию. Если бы не хранили верность - забыли бы, как пить дать!

Если же вопрос стоит ребром о "культовости" Толкиена, то и следует применять западное значение данного слова. Если бы имелся в виду культ личности Толкиена, тогда конечно, следовало бы судить по иным признакам...

Sniff 11.04.2003 11:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tari-bird Оу, народ, знаете, о чем я сейчас подумала. А ведь обвинять Толкиена в эскапизме это достаточно странно. В ВК очень силен морално-нравственный посыл, обращенный к каждому - "если не я, то кто же". Призыв бороться за добро, противостоять злу. Что может быть жизненнее и актуальнее?:read:
Ха, Тари, это мы с тобой это понимаем. И, наверное, другие форумчане. ;) Но для огромного количества людей - наивных реалистов - любая книжка, где действие происходит в придуманном мире, заведомо является эскапистской.

Антон 13.04.2003 01:46

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Интересно узнать, по каким признакам.

"Властелин Колец" стал самой продаваемой книгой 20 столетия, это было выяснено путём подсчета проданых книг, где я это читал - не помню:( . Я подумал, что если произведение писателя стало самым популярным, то и сам писатель стал самым популярным.

Извините, что не правильно выразился в предедущем письме:(

Sirin 13.04.2003 02:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Интересно узнать, по каким признакам.

Опрос газеты The Times. Выборка была очень большая, точно уже не вспомню, но в общих чертах ручаюсь: в самом "Таймсе" и читала. Было это году в 97-м. Насчет продаж, о которых Антон говорит, не знаю, но это вполне вероятно - раз признали ВК книгой столетия, так отчего ж ее не покупать? :)

Rika 13.04.2003 11:16

История "скандальных" голосований британских читателей (1996-98), признавших Толкиена писателем столетия, подробно описана в книгах Тома Шипли "JRR Tolkien. Author of the century", (глава "Tolkien and the polls") и Джозефа Пирса "Tolkien: Man and Myth".

Первым голосованием, где ВК стал безоговорочным лидером, оказася совместный опрос британской сети книжных магазинов Waterstone и программы четвертого канала ВВС "Book Choice" (1996), которые попросили почтенную читающую публику назвать 5 величайших книг столетия.

Из 26 000 ответов более 5 000 человек первым номером в пятерке назвали "Властелина колец". Причем Толкиен уверенно лидировал во всех районах Британии, кроме Уэльса, где он стоял на втором месте, а первое занимал "Уллис" Джойса...

"Высоколобые" английские литературные критики пришли в ужас от этих результатов и обвинили опрос в неточности. После этого было проведено еще несколько опросов, значительно более репрезентативных и "многолюдных". Но все они неизменно заканчивались одним и тем же результатом - величайшим английским романом 20 столетия читатели упорно называли ВК. :)

Экс 13.04.2003 12:37

Вот никак не пойму, почему кол-во проданых книг Толкина на Британских островах хоть как-то влияет на "культовость-некультовость"... А в Киргизии самая продаваемая книга - сборник изречений Акара Акаева. И что? :rolleyes:

Тари, Снифф, а почему вы так уверены, что подобный призав не эскаписткий? Это я вредничаю, конечно, но - борьба со злом снижает ценность индивидуума как производящей и потребляющей единицы общества. Этак еще и рассуждать примутся! :D :D

Sirin 13.04.2003 17:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Rika
...совместный опрос британской сети книжных магазинов Waterstone и программы четвертого канала ВВС "Book Choice" (1996)...
Точно! Его-то результаты я и читала в "Таймсе". Прошу прощения, что немного соврамши в предыдущем посте. :)

просто Alex 13.04.2003 18:58

Мне кажется, что "культовость" писателя не может определятся тиражами его книг. Особенно это относится к Толкиену - я не думаю, что от увеличения продаж ВК значительно возросло количество людей, которых его книги действительно "зацепили". Иначе при этом также росли бы продажи "Сильмариллиона" и других произведений Толкиена.

Rika 13.04.2003 23:27

Цитата:

Первоначальное сообщение от просто Alex
Иначе при этом также росли бы продажи "Сильмариллиона" и других произведений Толкиена.
На мой взгляд, это не жесткая зависимость. Я вот живой пример того, как можно очень любить ВК (даже больше, чем любить), но при этом оставаться равнодушной к "Сильмариллиону". Дома у меня нестколько разных изданий ВК (и в оригинале, и русские переводы), но всего один Сильм (оригинал). И вряд ли мне придет в голову покупать другие его издания...

просто Alex 13.04.2003 23:39

Вы любите ВК как литературное произведение, или как документ, изображающий целостный мир, рожденный воображением автора?

Rika 13.04.2003 23:48

И то, и другое.
Но в истории этого целостного мира (я вообще сторонник "исторической концепции" :) ) меня больше всего интересует конец 3-й эпохи. С историей прочих эпох я честно ознакомилась, но они вызвали у меня меньший интерес. Сильмом я пользуюсь в основном как справочником, проясняющим те или иные аспекты интересующей меня эпохи. :)

Но для этого треда это офф-топ, модераторы ругаться будут ;) . Если есть еще вопросы лично ко мне - воспольуйтесь ПМ, плз.

Bete Noire 14.04.2003 00:01

Согласно предложенному определению культвости - она есть зависимость между количеством почитателей и степенью их привязанности. По этим признакам можно выделить 4 разновидности искусства.

1. Почитателей мало+почитание кратковременно = провал
2. Почитателей мало+почитание долговременно = культ
3. Почитателей много+почитание кратковременно=попса
4. Почитателей много + почитание долговременно = Толкин :D

Sirin 14.04.2003 01:53

Бет Нуар, http://fool.exler.ru/sm/appl.gif!

Masha Klim 14.04.2003 06:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от Bete Noire
4. Почитателей много + почитание долговременно = Толкин :D
Ох, чует мое сердце, что это называется "классика"...

Natalie 14.04.2003 07:41

Цитата:

Первоначальное сообщение от Masha Klim

Ох, чует мое сердце, что это называется "классика"...

Именно так это и зовется :) Поэтому Толкин не культ, а настоящая классика. Надеюсь, с этим никто спорить не будет? :D


Текущее время: 20:00. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot