[Hellga]

Сообщение от Yasnaya

Hellga, если бы Галадриель с Келеборном хотели короноваться, наверное, они бы это сделали независимо от Орофера (в принципе, основания были, оба королевской крови). Видимо, были причины, по которым они этого не сделали. Так что вряд ли Орофер ушел из опасений потерять корону.

Тут вопрос не в короне (т.е. не в том, называться королем (тар) или лордом (хир), а во власти. А короны - это вообще, собственно, не эльфийская традиция. Только у Трандуила, ЕМНИП, она и у поминается. Остальные носили шлемы.

У Толкина есть два противоречащих друг другу абзаца на этот счет. Если надо, могу привести цитату. Хотя мне-то, конечно, приятнее думать, что они там все же на синдарине говорили.

Это да, но по-моему, если следовать оценке каноничности источников, синдарин ближе к правде. Но это я навскидку не вспомню, вечером проверю.

ээ... что-то не соображу, кто?

Ну, собственно, Леголас. Гондолинский. Из дома Древа. С двумя вариантами перевода имени с номского языка.

ну почему сразу снобизм? с т. з. эльфов, конечно, трудно рассуждать)) но когда два народа стоят на разном культурном уровне, один всю ПЭ совершенствовался, а другой, так скажем, прозябал... ну какое тут взаимопонимание и прочее, что необходимо для брака?

Межкультурных браков у Толкина достаточно много. Удачных. Неудачных помню два, но они оба были изначально, скажем так, с проблемами.

Можно, конечно, опять спихнуть на неувязки и очередность написания, но можно и по-другому предположить: если в "Хоббите" упоминается давняя распря с гномами и то, что Трандуил их не особо жаловал, то вряд ли стал бы обращаться к ним за помощью. А вот после Битвы пяти Воинств вполне могли уже дружественные гномы прийти и украсить дворец)

Каноничность ВК перевешивает разрозненные отрывки из Неоконченных Сказаний. Однозначно. В ВК Толкин "что автор хотел, то и сказал", а вот все остальные - это "мысли всмятку". Хотя мне твоя мысль нравится - что сотрудничество с гномами могло случиться после событий Хоббита. Но, ЕМНИП, Трандуил с Эребором торговал во время первого расцвета последнего. В основном, конечно, гномы с людьми торговали, но вроде на торговлю с эльфами указания тоже были.

Ну не вижу дипломатических отношений Лихолесьем и Эребором до событий "Хоббита" (хотя в фильме они как раз есть). Не для того Орофер уходил подальше от Мории, чтобы его сын потом с этими же гномами отношения выстраивал.

Они с этими гномами вообще-то в бою потом на одном поле стояли. А за много лет в одном строю привыкнешь общаться и даже подружиться можно. Опять же, одно дело когда очень могущественный сосед опасно приближается к твоим границам - и другое когда кто-то сосуществует достаточно отдаленно и ничем тебе потенциально не угрожает. А после разрушения Эрегиона, который с гномами торговал и, надо полагать, снабжал их продовольствием (такую массу гномов надо чем-то кормить, не плесенью ж пещерной! а сельского хозяйства сами гномы не вели). На западной стороне менять свои изделия на продовольствие стало не с кем, гномы стали глядеть на восток. Для эльфов я вижу два варианта, почему Ороферу это не нравилось (помимо старой памяти и неприязни, что для правителя, вообще-то, глупо - но он и так не семи пядей во лбу был): опасность попасть в экономическую кабалу из-за неравной торговли, либо же ради торговли с гномами в те края начинают подтягиваться люди с севера, из долины Андуина (а может и из Рохана, предков дунландцев теснили нуменорцы), которые нарушают порядок и покой. Хотя учитывая что там между гномами и Орофером лежал Лориэн, скорее ему перемены в Лориэне не нравились.

---------- Сообщение добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:44 ----------

Сообщение от Tasha

В связи с особенностями моего образования, я "в теме" и насчёт архитектурных стилей, и насчёт того, к чему они прилагались. Эльфийские "башенные" города находились за морем, где им не грозила опасность разорения, а вот в Средиземье нужны были крепости, причём совсем не готического плана, а такие, в которых "полный пакет" средств обороны, без особенных изяществ. Проблема выживания в неизведанных землях заставила эльфов, привыкших лицезреть морскую гладь с широких террас Тириона, начать зарываться под землю и ограждать себя горами. И уже там, где-то за толстыми крепостными стенами и многочисленными воротами, строились всевозможные изящные сооружения (Гондолин). Некоторым Владыкам было и вовсе не до заморочек, потому что их владения находились на границе с враждебным Севером. Так что Химринг - для меня как раз самый "романский" (не говоря уже о Тол-Сирионе). А в Нарготронде, кажется, даже акведук был.

Двести пятьдесят лет долгого мира, когда они настолько расслабились что правители запросто на несколько сезонов исчезали на "поохотиться" - и все мастера, которым просто надо на что-то убивать свободное от дежурств на границе время, не занялись украшательством? Не верю! Это было к вопросу о красоте. Тем более, что эльфы все делают красиво. У них нет конфликта между красотой и функциональностью, у них красота есть часть функциональности. У меня, собственно, тоже.

А почему ты считаешь что готика и защитные функции не сочетаются? Отлично сочетаются. То, что в основном примерами готической архитектуры являются церкви, совершенно не мешает оборонительным сооружениям быть выполненными в готическом стиле. Романский стиль во-первых грубоват, что с эльфами у меня не вяжется. Во-вторых, готика - это следующий виток в развитии не только архитектурных, но и инженерных, познаний. Заостренная арка и другие элементы готики позволяют лучше распределять вес и выдерживать больший вес - сразу тебе и защитная польза - стены выше, сооружения крепче. А стены - тут вообще не важно, какая стена, одна стена не достаточно защищает город или крепость. Все более-менее приличные имели две-три стены, а то и больше.

Я не историк и не архитектор, зато я замки люблю и посещаю с большим энтузиазмом. А когда посещаю, много читаю про те, в которых побывала.

PS Вопрос замков лучше наверное в какой-нибудь другой тред перенести. Где можно и проиллюстрировать будет. Я б с удовольствием посмотрела слайды - какими ты видишь Тол Сирион, Химринг, Гондолин, ну и свои показала бы. Вроде бы в СМ был архитектурный тред.