[Katherine Kinn]

автор оригинала Alla

Как раз наоборот, я всячески готова приветствовать создание, наконец-то, адекватного перевода. Но вот именно адекватного, а не очередной "истории по Толкину".

Если бы вы желали конструктивной работы, я думаю, Васе не пришлось бы делать в вашем сообщении столько купюр.
Я учитываю замечания, которые считаю разумными и обоснованными.

Вот опять Вы, Кэтрин, спорите с Толкином. У него было как минимум два оруженосца, причем один именно у короля Тоедена:
‘Gladly will I take it,’ said the king; and laying his long old hands upon the brown hair of the hobbit; he blessed him. ‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

И вторая цитата:
At the last before the guests set oat Éomer and Éowyn came to Merry, and they said: ‘Farewell now, Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark! Ride to good fortune, and ride back soon to our welcome!’

Так как же может быть оруженосец без рыцарства?

Оруженосец БЕЗ рыцарства бывает. А вот рыцарство у рохиррим - нет. Повторю еще раз: в русском языке у слова "рыцарство" гораздо более суженное поле значений, чем у английского "knighthood". И это сужение дает весомые основания в этом месте использовать кореферент.
К слову, у князя Имрахиля именно рыцари - и вооружение у них описано рыцарское, аналог на 12-13 век, и Дол-Амрот - ланн, то есть феод. А рохиррим - варвары-федераты Аэция. Такое вот смешение временнЫх пластов истории.

Обратимся теперь к банальнейшему глоссарию в клссической "Хрестоматии по истории английсокго языка" и посмотрим. что у нас там со словом knight. Он нам дает древнеанглийское cniht - мальчик, слуга, (молодой) воин и среднеанглийское knyght - (молодой) воин, рыцарь. так что в данной фразе knighthood с длинными копьями - это всадники с длинными копьям из дружины и ополчения Теодена, а вовсе не рыцари короля Артура.

Если эта информация устарела, Вы можете ее опровергнуть своим переводом. Пока же я ничего подобного еще не видела. А из того, что видела, вывод, сделанный Натальей Семеновой, напрашивается однозначно.

Я не буду показывать совершенно сырой кусок текста. Тем более для того, чтобы докааать, что я не верблюд.

Как я уже писала, это часть устойчивого словосочетания, хорошо знакомого носителям языка. Поэтому и воспринимается оно именно в таком контексте, а не в вырванном из него.
И как раз "лютыми" враги бывают не менее часто, чем морозы и звери.
Толкин, когда писал роман, рассчитывал на восприятие его носителями языка, а не теми, кто будет читать, заглядывая в словарь.

Алла, переводчик обязан смотреть в словарь. Потому что ни одно слово не имеет абсолютно точных аналогов в другом языке. А проверять соответствия семантических полей переводчик просто обязан. И сочетаемость слов тоже. А то ведь можно влипнуть, как с аннотацией на обложке сочинений блаженного Эскривы. Та4 и написано - "он хотел выжечь в сердцах верных каленым железом слова Христа..." Круто, правда? О чем забыл переводчик? О том, что испанскому устойчивому выражению "выжечь каленым железом" в русском языке соответствует выражение "выучить наизусть" ("чтобы от зубов отскакивало", "зарубить на носу" и так далее), а каленым железом по-русски выжигают враждебные явления.
есть атко словарь - сочетаемости слов русского языка, так вот он очень полезен.

Слово Southron абсолютно не является обиходным и входит в словарный запас даже далеко не каждого студента университета.
В отличие от него слово "южанин" - абсолютно общеупотребительное и не имеет вообще никакой смысловой окраски.

В переводах и Southerner, и Southron выглядят одинаково - "южанин". Следов другого враианта обнаружить не удалось.

А говорить о том, с чем ассоциируется Юг или Север в произведениях Толкина, можно, конечно, вот только какое отношение это имеет к выбору слов самим Толкином? Если бы он считал, что для читателя это настолько очевидно, то и назвал бы харадрим не Southrons, а southerners.

Ох, Алла, вы меня поразили. Да в том-то и дело, что у Толкина эти скрытые ассоциации создаются намеренно вполне лингвистичесикми способами, о чем с восторгом длинно и подробно пишет Шиппи. Так что при внимательном переводе, аккуратно обращаясь с лексикой, вполне можно достичь сравнимого эффекта. Но для этого нужно, переводя фразу, иметь в виду весь текст, со всеми его связями.

Готовый перевод - дело носителя языка. Но комментарии коллеги-исследователя едва ли можно переоценить. Скажем, при выборе
эпитетов и синонимов для bitter.

Спасибо, у меня достаточно коллег-переводчиков для этого. Почему-то рекомендации Светланы Лихачевой или Натальи Прохоровой для меня более значимы. И консультанты-носители английского языка у меня тоже есть.

И того же Грузберга Марк Хукер считает лучшим только и исключительно с точки зрения передачи им смысла, никак при этом не оценивая его литературные достоинства.

???????
Нора Галь. Слово живое и мертвое
Я бы посоветовала Марку Хукеру и его единомышленникам прочитать сначала вот эту книжку. Желательно также знать книги, которые приводит в пример Нора Галь.

Смысл художественного произведения в отрыве от литературных достоинств? Оксюморон. Не бывает.

Дело в том, что, как учит нас Ю.Лотман вместе со всей Тартусской семиотической школой, а также Р.Якобсон, форма в художественном произведении "нагружена" смыслом, и потому-то произведение художественное. Невозможно оторвать смысл от способа его выражения. Это все равно, что излагать смысл стихотворения "Я вас любил..." прозой. Чот останется от произведения? Рожки да ножки в виде пересказа фабулы.

Кроме того, и у Марка Хукера, и у меня имеется оригинал перевода Грузберга (никем никогда не редактировавшийся), а не, мягко говоря, несколько искаженная интернетовская версия. Именно на оригинальной версии он и строит свои оценки.

Видите ли, Марк на полном среьезе считает, насколько я поняла, большим достоинством этого перевода то, что в нем сохраняется порядок слов и их грамматические формы.
Это как раз то, за что на практикуме по переводу ставят жирную двойку. Потому что переводить следует на русский язык. Нормальный русский язык,в котором не только порядок слов в предложении отличается от английского, но еще и слова в среднем в два раза длиннее, а управление не предложное, как в английском, а падежное. И так далее...

Вот именно, Кэтрин, "вы знаете, что подразумевает Толкин?"
Если бы он хотел написать, "как молния рассекает сухой ствол" - он бы так и написал.

Алла, заметьте, что вы цитируете сейчас не мой перевод, а мои попытки пояснить вам то, что , в принципе, из текста ясно. То есть - что глагол cleave означает "рассечь, разделить", а в словах
fire-bolt in a forest нет никаких лесных пожаров (bush fire, wildfire или forest fire). И что я перевожу фразу дословно :-) за что и ратует Марк Хукер. Впрочем, я делаю это из иных соображений.

Здесь же нет ни слова "молния", ни слова "сухой", ни слова "ствол".
Есть только "fire-bolt in a forest". Так откуда же Вы тогда знаете, что он имел ввиду молнию и сухой ствол?

Насчет молнии:
bolt1 I n
6. 1) молния
2) удар грома

fire-bolt - удар молнии.

О сухом стволе я ничего не писала, а взятое в квадратные скобки [как сухое дерево] потому и взято в скобки, что это МОЕ мнение о том, как раскалывается строй в подобных случаях. В тексте перевода никаикх сухих деревьев нет, там, как все могут видеть, один только лес, в который ударила молния, ка ки написано у Толкина.

Вот тут я с Вами совершенно согласна - перевод можно оценивать только по совокупности языка и точности передачи смысла. Но если этот смысл до такой степени хромает в одной фразе, кто даст читателю гарантию, что он не будет точно также искажен и повсеместно?

Как видите, словари с вами не согласны :-) Смысл отнюдь не хромает.

Вы же претендуете на "вычисленный и проверенный подстрочник", так почему же до такой степени вольно обращаетесь с подобными деталями?

Алла, это с вашей точки зрения вольно. И то, как видите, словари с вами несогласны. Наоброт, ваши предложеня насчет лютости рохиррим и лесных пожаров кажутся мне ненужной вольностью. Главное, не оправданной ничем.

Напоследок еще раз повторю - я приветствую замечания и критику, но отнюдь не в стиле перехода на личности. Это я и сама умею прекрасно, и наличие таких переходов говорит либо о том, что тот, кто их допускает, плохо воспитан, либо о том, что он имеет целью доказать оппоненту свое превосходство. Давайте вы не будете продолжать в таком тоне.