Просмотр отдельного сообщения
Старый 21.11.2002, 17:56   #129
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Re: Re: Re: Re: Re: Оруженосец без рыцаря

Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn

В общем случае неверно. Хотя бы потому, что невозможно все смыслы передать слово за слово. Где-то оттенки смысла придется из-за неполных соответствий потерять, но где-то можно будет восполнить.
"Потерять" можно, и очень много, если начать переводить так, как видится Вам из контекста, а не так, как это следует из употребления слов Толкином.
"Восполнить" же в данном случае может означать только одно – отредактировать Толкина.

Цитата:
Неверно. Потому что у этих слов тоже есть широкий спектр значений. См. употребление Толкином устаревших и редких слов в Lost Tales. Если посмотреть, как менялся способ и цели употребления таких слов, то станет ясно, как и зачем Толкин их использует. Где-то они заменяют французский современный аналог. Где-то указывают на "историческое время" - как sweorde-teyn. А во многих случаях они применяются как способ остранения (по Шкловскому). То етсь каждый раз нужно Серьезно анализировать текст, чтобы понять, чего ради оно тут стоит.
В том-то все и дело, что в Lost Tales прослеживается поиск и шлифовка отбираемых слов и процесс поиска формулировок, а в ВК присутствует уже готовый, выверенный результат, попытка отредактировать который и приводит, как правило, к искажению смысла.

А "Серьезно анализировать текст" никогда и никому еще не мешало.

Цитата:
:-) Ничуть. В Шире иное "историческое время" - Херефордшир 13 века, а не Мерсия 7-9-го (время и место сочинения "Беовульфа") и не Уэссекс 11 в (время и место письменной фиксации "Беовульфа"). Это следующий этап эволюции значения слова theyn. От воина, слуги, юноши (отрока) - до правителя области. Нормальный дрейф слова, обозначающего воина.
Так что Тан в Шире это вовсе не роханский sword-thain.
Опять же речь не о том – нет у Толкина случайных слов и случайных совпадений. Если, описывая две разные эпохи, он выбирает одно слово, значит делает это намеренно, и если Вы не видите между ними связи, еще не означает, что ее там нет и быть не может.

Цитата:
Ничуть. Вспомните - он просит Берегонда о зачислении в отряд Стражи. Но никуда так и не зачислен. Он - личный esquire Денетора, а обязанности гондорского esquire of chamber иные. Предыдущий, напомню, был ПЕРЕВЕДЕН в гарнизон.
Слуги у Денетора и так есть. А Пиппин скорее паж. Я же говорю - esquire of chamber - это паж.
Тогда еще несколько цитат из главы Minas Tirith:
And pawns are likely to see as much of it as any, Peregrin son of Paladin, soldier of Gondor. Sharpen your blade!

‘Will you come with me?’ said Beregond. ‘You may join my mess for this day. I do not know to what company you will be assigned; or the Lord may hold you at his own command.

Yet, Master Peregrin, to be only a man of arms of the Guard of the Tower of Gondor is held worthy in the City, and such men have honour in the land.

Пиппин - soldier of Gondor, зачислен в Guard of the Tower of Gondor. И это паж?!

Цитата:
"Как его переводили" - это не аргумент. ЧТо оно значит - вот аргумент. А обозначает оно прежде всего слугу, упарвляющего, охранителя владения. И семантика слова "наместник" с семантикой steward не совпадает. перекрываетсяя только значение "тот, кто вместо хозяев".
Кэтрин, для Вас вообще ничего не является "аргументом", кроме того, что Вы вычитали у Шиппи. Это Ваше личное мнение, абсолютно не совпадающее с мнением всех остальных, и не надо его выдавать за истину в последней инстанции.

Опять же "Толковый словарь живого великорусского языка":
Наместник м. временно заступающий чье-либо место, особ. низший, коему поручено место высшего. Воеводы и послы иногда величались званьем этим, а также приставленный митрополитом (наместник митрополичий) к заведыванью ему подвластными делами; поныне: помощник настоятеля, в монастырях.
В военно-гражданском управленьи: высший сан местного правителя области, края. Наместник Царства Польского; - Кавказский.
В арх. хозяин или поверенный его, как начальник судна и артели, на моржевом промысле.

И Вы считаете, что это значение не соответствует посту Денетора?

Цитата:
Гэндальф - не наместник Манвэ. Он - слуга. По-английски там игра значений одного слова. По-русски все сложнее.

"Что до меня, то мое дело не пропадет, даже если Гондор падет, - если хоть что-то переживет эту ночь, что сможет вырасти прекрасным или принести плод и расцвести вновь, когда придет день. Ибо я тоже слуга и наместник. Разве ты не знал?" (примерно так)
Когда Толкин хотел назвать Гэндальфа "слугой", он именно так и делал:
I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor.
В данном же случае речь идет не о слуге, а именно о наместнике Манвэ, точно в том же значении, в каком Денетор был Наместником Короля. Слово "слуга" здесь совершенно неуместно.

Кроме того, почему это вдруг Гэндальф фамильярничает с Денетором? Вы же сами писали:
Цитата:
Разделение на "вы" и "ты" существует только в Гондоре, и это необходимо показать в переводе (как тому нас учит профессор Толкин в своей инструкции переводчикам и в приложениях).
Какая у Вас вообще классификация стилей речи персонажей? Как Вы выстраиваете ты/вы по Вашей классификации (если она осознана Вами как таковая)?

Цитата:
Ничуть. Денщик - частный случай слуги (см. толковый словарь живого великорусского языка :-)
Смотрю:
Денщик м. кто днюет, дневальный; со времен Петра I слово это приняло особое значенье: служитель из солдат, при военном чиновнике, выбираемый из нестроевых или менее способных к строю.
Денщики, при лице Петра и, из дворян, почти то же, что ныне флигель-адъютанты.

Где тут написано, что это "частный случай слуги"?
Задачи денщика настолько отличались от задач обычного слуги, что считать денщика "частным случаем" – это для него чуть ли не оскорбление.
И уж во всяком случае, Толкин, который сам воевал и денщика, безусловно, имел, с такой постановкой вопроса бы в корне не согласился.

Цитата:
Ничуть. В том-то и дело, что Сэм вовсе не оруженосец Фродо. Так его называет женщина из толпы. Сэм - спутник, друг и слуга. И в конце книги - наследник.
Именно что женщина из толпы, но только после того, как Сэму оказываются офицерские почести как оруженосцу Фродо.

Цитата:
А как же лексическое единство? Ведь книги эти составляют единое целое.
И насчет невыверенности терминов - давайте не будем. Толкин и эту книжку правил очень тщательно, особенно переиздание. И мерки у него для всех текстов были единые. Вот задачи у текстов разные...
Эти книги не составляют единое целое, хотя бы исходя из их жанровых особенностей. Одинаковые персонажи и продолжающаяся сюжетная линия еще не служат доказательством единого целого.
Alla вне форума   Ответить с цитированием