[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Можно и без цитат. Какие ни бестолковые были у Тингола работники штаба, а на карту положить описание попробовать можно.

Почему же сразу "бестолковые"?

Сообщение от Риусул

Сразу возникает вопрос:
1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол?

К примеру, потому что остальное войско Денетора было связано боем.

Сообщение от Риусул

В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам?

А это необязательно. Просто синдар Тингола быстрее справились со своими врагами и поспешили на помощь Денетору, а вот войска Денетора не смогли этого сделать (в частности из-за плохого вооружения и отсутствия доспехов).

Сообщение от Риусул

2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше.

Либо на них наседают со всех сторон.

Сообщение от Риусул

А как это выглядело на карте?
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло?

Более мелкие командиры.

Сообщение от Риусул

Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы?

Ну вот найдете эти «военные документы» - тогда и поговорим.

Сообщение от Риусул

А если попало, то почему не осталось в хрониках?

Может, вам еще поименные списки предоставить? Кстати, если вы считаете все эти события реально произошедшими, у вас есть шанс найти "военные документы".

Сообщение от Риусул

Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции?

Не напрашивается. Скорее всего, эту кучу гнали перед собой эльфы, и орки попали между молотом и наковальней.

Сообщение от Риусул

И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен.

Ну вот под Бородино русские победили (по крайней мере, так наши историки считают), но Москву пришлось оставить. Короче, победа была достигнута, но дорогой ценой, многие погибли. Следующего удара из Ангбанда синдар могли и не выдержать. Что не отменяет уничтожения восточного войска.

Сообщение от Риусул

Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии.

А никто и не утверждает, что это была безусловная победа типа Дагор Аглареб. Тем не менее, захватить даже Восточный Белерианд Морготу не удалось. Не удалось и уничтожить синдар.

Сообщение от Риусул

Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация.

Она была очищена - но ожидали новых врагов с севера. Да и западное войско не было разбито.

Сообщение от Риусул

Города Кирдана на карте находятся очень далеко друг от друга. Они дальше, чем Химринг от Аглона! Чтоб блокировать территорию Фаласа, в том числе контролируя хотя бы визуально побережье, войск надо много. Очень много.

Зачем блокировать весь Фалас? Достаточно блокировать два города, и все. Впрочем, блокировка была довольно условная, ведь выход в море оставался свободным. «Заморить голодом» Гавани точно бы не удалось.

Сообщение от Риусул

Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства.

Не вижу никаких противоречий. Конкретное восточное войско было истреблено. Часть западного - тоже (не могли же фалатрим не нанести врагу никакого урона!) Отсюда и получается число "больше половины" (если считать оба войска примерно одинаковыми по численности). Что касается дальнейшего "закрытия" в Дориате - очевидно, что противостоять еще одному войску Тингол уже не мог в виду больших потерь.

Сообщение от Риусул

Что помешало бы переброске дополнительных контингентов? Ведь Моргот вряд ли рассчитывал на "ремонт" орков на месте действия. За 5-7 лет такую переброску с севера можно свободно осуществить несколько раз.

Да не было просто еще этих "дополнительных контингентов" вотпрямщас, они еще только собирались и подготавливались в Ангбанде. Для Моргота эти потери были, видимо, существенными.

Сообщение от Риусул

Причудливая фраза и сне непонятная. Скажем, адмирал Ушаков как раз считал, что освобождение от осады или оккупации состоит в уничтожении или вытеснении осаждающих или оккупационных войск. Точно так же думали и полководцы Великой Отечественной. Разве с тех времен что-то радикально изменилось?

Поясняю. Келегорм вовсе не скакал к Гаваням с целью снять осаду, аки дева Жанна к Орлеану. Осада была снята самими командирами войск Моргота, поскольку поступил приказ идти на север на помощь армии, которую били Феанор и К. Келегорм узнал об этом войске и напал у Эйтель Сирион (и странно было бы снимать осаду с гаваней на побережье аж у верховьев Сириона ). Про осаду Гаваней он мог даже не знать, и, во всяком случае, это не было осознанным "снятием осады с Гаваней". Так что не надо этим бравировать, как, якобы осознанной помощью феанорингов жителям Средиземья.

Сообщение от Риусул

Что вы понимаете под "окапыванием"? Строительство городов или создание временного укрепленного поселения? По-вашему, нолдор закапывались в песок до отправления к Митриму? Холодновато будет!

"Окапывание" - создание укрепленного лагеря.

Сообщение от Риусул

Эдак каждого, погибшего на фронте или в милиции можно обвинить в самонадеянности. Не пошел бы служить - дожил бы до глубокой пенсии.

И это тоже. Однако же, стоило бы хоть пять минут подумать, прежде чем мчаться, «громко хохоча», прямо во вражье логово.

Сообщение от Риусул

Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела.

Ну то есть как Денетор погибает – так он просто слабенький нандо, а как Феанор – так сразу ему находим оправдание в отсутствии опыта…

Сообщение от Риусул

Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто.

Тем не менее, битвы, в которых с одной стороны потери исчисляются десятками, а с другой – тысячами, в истории бывали.

Сообщение от Риусул

Могу привести одну фронтовую прибаутку, но не стану. Уже сказано, что победители не эвакуируют население.

Ага. И второй по значимости город в стране тоже не оставляют.

Вообще, довольно странные и однобокие у вас «военно-исторические знания», уж как будто ни разу не читали про победы, после которых приходилось эвакуироваться? Или это нелюбовь к Тинголу так глаза застит?

Сообщение от Риусул

Не так давно Вы убеждали меня, что Феанарионы восстанавливали свою армию (а я добавлю - еще и тыловое население, обеспечивающее нужды армии) исключительно естественным путем. Ибо из-за их Феанарионов, порочночти, к ним на службу не шли ни синдар, ни люди. А теперь и в женщинах им отказываете. Наколдовывали они себе народ из щепок, как в одной сказке?

Не отказываю, а говорю о немногочисленности. Однако же, учитывая бессмертие эльфов, этот вопрос у них стоял далеко не так остро, как у «смертных». Не было естественной убыли, а в мирной жизни у эльфов очень небольшие потери. Дети же подрастают, таким образом количество женщин увеличивается. Не очень быстро, но для бессмертных этого достаточно.

Сообщение от Риусул

Вы мне без конца толкуете про эти корабли, но так и не попытались их ни оисать словами, ни нарисовать.

Конечно же, это не современные паромы или линкоры, не надо мне тыкать здесь их фотографии. Но этих кораблей было достаточно для перевозки целого народа тэлери с Тол Эрессеа в Аман.

Сообщение от Риусул

В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать.
Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку.

Уф-ф-ф… Ну вот история говорит нам, что у Вильгельма Завоевателя было 7000 воинов. Переправились они за один раз. Притом, что корабли 11 века были явно менее хороши и вместительны, чем тэлерийские. Положим, у Феанора было в два раза больше воинов и остальных (остаюсь при мысли, что женщин было, минимум, вполовину меньше), то есть 10000 воинов и 4000 женщин с детьми. Но и тэлерийские корабли должны были быть лучше и вместительнее средневековых нормандских, по меньшей мере, раза в два. И никаких «триллионов» кораблей!