[Риусул]

Алые гребешки феанорингов тоже попали… деталь не самая важная.

И к тому же вызывающая сразу вопрос: почему про гребешки есть, а про, скажем, забрало ничего? Указано потом, что Турин носил гномский шлем с маской (наличником). Получается, что эльфы так и не додумались до защиты лица? Самые ранние наличники Киевского времени относятся к 12 веку, западноевропейский салад с забралом – к 14. У салада, кстати, как и у армета, были гребни – до трех штук.
Что, Феанарионы и их войско прибыло и воевало в гоплитских шлемах эпохи Перикла? Ерунда какая-то!

Слова Фингона, сказанные им у Тангородрима в строгом одиночестве, тоже стали известны.

Ну, минимум один слушатель у Финдекано там был, бесспорно. Они даже интенсивно с ним переговаривались.

Ничего подобного. Дортонион с востока огорожен высокими и крутыми горами

В смысле все же от Сириона, то есть западные склоны в виду имеете?

То есть если Финрод стремится к этой реке, а навстречу ему катится морготово войско, то как раз в Топи Серех он и отступает.

C какой радости отступать на север и запад, если есть возможность отходить просто на юг? Вот если (а у меня твердая в том уверенность), Финрод отходил именно с Ард Гален, а дорога оказалась перерезана именно ударом с Дортониона, вот тогда отход на северо-запад был бы действительно отходом, а не прогулкой по окрестностям.

К северу от Андрама и захватывая Амон Эреб.

Ой, да на такой территории два фронта можно развернуть – с танками и авиацией. Сражения пехтуры с пехтурой требуют не миллионов квадратных километров, а десятка. Гляньте, на какой площади Дмитрий Донской побил Мамая. А там и конница была.
Так что место действия неизвестно.

Рек нет.

Совсем безводная пустыня вроде Сахары? Нет ручьев и оврагов, всяких переплюек по 10 м шириной? А каждая такая складка местности облегчает оборону и затрудняет атаку и преследование. Командиры на них и опираются в любой войне – хоть с дубинами и камнями.

у меня при написании фанфиков сцены тоже «всплывают» - но не буду же я уверять, что «выясняю давние реальные события»

В данном случае это не относится к «условиям игры». Такой эффект присутствия свойственен любому автору. Дальше уже коррекция «нарисовавшегося» знаниями и личным опытом. И не только при написании, но и при чтении. Скажем, если я читаю у одного сверхизвестного писателя про некоего морского офицера, что тот ходил вокруг света, водил караваны в Мурманск и при этом страдал гемофилией – я понимаю, что этот писатель нагло врет.
Но если автор задал определенные начальные характеристики своему миру – он должен их соблюдать. Если горы и реки, леса и травы у него такие же, как у нас – я имею право проверять написанное им своими знаниями.

Переписывать же факты только на основании утверждения «не так все было, я лучше знаю» - просто антинаучно.

Есть условие задачи – по нему и решаем. Если вдруг результат не соответствует условиям – задача решена неверно.

Берену было достаточно сказать что-то тому, у кого было осанвэ, и уж этот-то эльф и распространял бы вести (вместе с другими).

Да, но сборы, преодоление расстояния до точки сбора – это время? Расстояние до места засады – время?
А главное – отчего вдруг оссириандцы, до того принимавшие мало участия в войне, даже когда враг ворвался в Таргелион, вдруг подскочат и помчатся воевать за интересы какого-то Берена? Чем он их так разодолжил? Чего хорошего сделал?

Ну а войско его могло быть и не очень многочисленным – ведь и гномов уходило немного, дориатрим должны были изрядно их проредить

Сколько это – немного, если смогли унести всю Тинголову казну? Они что, ради добычи своих раненых побросали? Сколько пришло в Дориат, если снесли тамошнюю армию?
А главное – тяжелая пехота против лучников в лучшем случае в кожаном ламилляре. Это ж требуется соотношение чуть ли не пять на одного! Где Берен их столько успел собрать? И как уцелевшие потом благодарили Невломенного? Грушевыми сучьями?

И я вообще не поняла насчет «придворного льстеца». Кому он льстил и зачем?

Чего же тут не понимать? Тому, кто платит. За гонорар.

Феанору тоже, так что же он и не читал, и не писал, а?

А кто тогда разработал защитное снаряжение, о котором упоминается в эпизоде в Альквалондэ? И боевые построения, соответствующие этому снаряжению?
Как раз Феанор, как и Петр, наверняка километры наставлений исписал! И занятия проводил согласно разработанным уставам. И политзанятия, хотя бы с командным составом на тему, как и зачем надо отметелить Моргота.

Там может быть огромное количество вариантов, поэтому ничего нельзя сказать точно

Нет, в данном случае вариант один: орки разбросали оссириандцев, наиболее боеспособные окружили короля и стали отступать на вершину холма – сверху удобнее и стрелять, и колоть, а бежать вверх по крутяку труднее. Кстати, строевой щит в такой атаке становится помехой, можно выбивать спотыкающихся. Потом кончились стрелы, и орки порубили легкодоспешников.

Так Финрода тоже отрезали и окружили.

Если кольцо окружения пробил Барахир со своей дружиной, а не отрезанная часть Финродова войска, нарготрондцев сильно выбили и зажали остатки. Еще одно подтверждение, что Финрод отступал, а не спешил в битву. Нарготронд охарактеризован как самое большое владение нолдор – так и дружина у Финрода должна быть побольше, чем у любого другого лорда нолдор. А тут его окружает какая-то оркота с Дортониона. Или младшие Арафинвионы дрались крапивными пучками и полегли, никого не убив?

Откуда сведения, что искажены?

Из массы нестыковок при попытке положить события на карту.

Короче, я реконструирую, что гномы перешли Сарн Атрад и тут-то с орками и встретились. Орки попали между гномами (на севере) и эльфами (на юге) и были уничтожены.

Значит, так. Конницы у нас нет. Дориатцы – легкая пехота, кхазад – тяжелая пехота, орки – что-то вроде орденских кнехтов 13 века: кожаный доспех, усиленный железом.
Если гномы сталкиваются с орками сразу возле переправы – печально. Оркота их снесет и убежит. Нет ничего опаснее для войска, чем быть застигнутым в момент изготовки к бою. Так что «бой у переправы» сразу отпадает Необходимо для успеха выстроить боевой порядок, оперев его на складки местности.
Вы говорили о «звериной разведке». Ее даже не требуется – птицы-мусорщики всегда сопровождают скопления живых существ. Без разницы, стадо ли бизонов или войско. То есть, занявшее рубеж войско всегда будет предупреждено о приближении массы противника появлением множества ворон, галок и пр. Останется только быстро надеть доспех и сдвинуть щиты.
Мы не знаем, сколько дружин двинули подгорные короли. Предупредил ли их Тингол о будущей операции или промолчал, задрав нос. Но если выступили оссириандцы, гномы могли узнать о будущем деле от них и решить покончить с оркотой хорошим ударом.
Особой дружбы между Ногродом и Белегостом, судя по дальнейшим событиям, не было, как и любви к Тинголу. Так что дружины могли выступить врозь и занять оба прохода на Ард-Гален. А с подходом врага просто пойти друг другу навстречу и смять его. Только не думайте, что на это ушли часы. Нет, бой, как такое бывало в средние века и древнем мире, занял несколько дней, так что могли присоединиться и дориатцы.

Короче, я так понимаю, что разведку с помощью птиц и животных вы принимаете.

Я даже знаю, как это делается. Не только при помощи своей собаки, но и сорок с сойками, кабаньих следов и прочего.

Потому что Тингол умел признавать свои ошибки

Почему-то только по отношению к свадебке дочери.

Насчет «полноправной девушки» - я тогда не совсем поняла, а какое право феаноринги имели ее удерживать в Нарготронде?

Чего же тут непонятного? Дочь идет к отцу, представляет своего жениха. Согласно «Законов и обычаев» Тинголу остается поздравить ее, а потом одиноко матюкаться за бутылкой. Попытка избавиться от Берена художественным путем и запереть дочь – нарушение закона.
Хуан находит Лутиен в весьма бедственном положении. Вряд ли у нее при себе была пара вьючных коней с палаткой и припасами. Так что перед Феанарионами грязная голодная бродяжка. Они предоставляют ей ванну, обед и теплую кровать. Разве это преступление?
Потом узнают, что оружия не носившая, не знающая местности и тем более военной обстановки девушка бежит не куда-то, а к Саурону! К тому самому, которого они с войском смогли только остановить, а не погнать обратно! Спасать жениха! Следующая закономерная услуга – вызов специалиста по таким идеям.
Но девушка продолжает скандалить и рваться головой в капкан. Что остается, кроме как запереть ее? Где тут нарушение закона?
Если я увижу, что вполне взрослая дама лезет через перила городского моста, я ее схвачу в охапку и потащу прочь. И никто меня не осудит, а менты даже поблагодарят.

Когда узнал, что «лорды нолдор» Лутиэн встретили и в Нарготронд провели. После этого они несли за Лутиэн ответственность, как за свою гостью, и должны были либо ждать в Нарготронде, пока он не пришлет за дочерью, либо сами сопроводить ее в Дориат к отцу.

А это требование тоже нарушение «Законов и обычаев». Согласно им взрослая девушка имеет право жить своим домом. Другое дело, если бы Тингол переписывался с дочерью, уговаривая ее вернуться. На это он вправе. Вправе и требовать с Феанарионов передавать ее ответные письма. Но не ждать, когда ее доставят к порогу «в оригинальной упаковке».

Мелиан его просветила, что это за Мелькор и насколько он силен.

А откуда она это знала? Эонвэ не знал, Манвэ не знал, а Мелиан все данные на руках имела? Не майэ Ирмо, а прям Штирлиц!
Был такой комик-фанф про Мелиан – двойного агента.

Поэтому и не хотел напрасно губить свой народ в бессмысленной и обреченной на неудачу атаке

Ох, кого-то мне это напоминает! Уж не участников ли Мюнхенского соглашения? Помните, чем закончились их заявления типа «Я принес своей стране мир»? Если Моргот столь крут, что его ну никак не победить – что бы ему стоило прокусить Завесу, не приди нолдор и не дерись полтысячи лет? Хотя эта Завеса ни одного по-настоящему вредного нарушителя не удержала…

Но свои границы (а заодно и границы Белерианда, вспомним деятельность синдар в Бретиле и Димбаре) он оборонял, тем самым помогая нолдор и другим жителям Средиземья.

Опять кого-то мне напоминает. На сей раз, кажется, Черчилля, что писал Сталину в 1942 году, обещая «молиться за него».

Имеется в виду, собрал, кого нашел и смог оповестить. А если кто-нибудь законопатился в какую-нибудь глушь и Тингол об этих «хуторянах» не знал, то собрать их и не мог.

Вот как?! А Берен-то крут! Как раз таких хуторян в считанные минуты собрал на войну! Только кликнул клич богатырский, как они примчались, теряя тапки, хотя им эта война была нужна, как курице зубная щетка.
Кстати, оссириандцы соседили с гномами тысячи лет. Торговали во всяком случае, не воевали. И вдруг Берен втравливает их в войну с соседями! Подумал этот великий манипулятор, как оссириандцы дальше будут жить – уже рядом с врагами? Или он за желанную бранзулетку (а для него и его потомков это всего лишь бранзулетка) запросто готов чужую кровь ведрами лить?

Да, меньше. После истощившей его народ Первой Битвы Белерианда.

Тут меня накрыла Пятая Сила Арды по «Звирьмариллиону». В смысле Не-Понял. Король вся Белерианда имеет меньше войска, чем один Феанаро?! Вступивший в бой чуть ли не после высадки?!

И откуда сведения про «сотню кораблей»?

Да от вас же! Вы уверены, что все корабли можно было сразу после плавания сжечь факелами шести сыновей Феанаро. Даже вдоль сотни побегать – одной ночи мало!

И Мелиан ему могла рассказать сведения о Мелькоре «из первых рук», она же его слушала в Хоре Айнур!

Где Мелькор громогласно сообщал всем численность своих (еще не существующих) сил, количество и устройство (еще даже не заложенных) крепостей и дальнейшие планы сворачивания всего подряд. А остальные слушали и не думали даже запомнить и принять к сведению информацию. Одна Мелиан была умной и памятливой, как начальник разведки. Что ж ее к Тулкасу не перевели?

И Тингола лично нолдор не защищали

Нет, он ловко пользовался сложившейся обстановкой.

Ну, если вы не отыщите другие хроники

Надежды нет. Но есть реконструкция.

И кто знает, сколько было тех орков?

По правилам оперативного искусства число, гарантирующее поражение противника или достаточный ущерб. Морготу только недавно наваляли те же нолфинги. Поскребя кочан, он должен был прикинуть возможности и послать примерно столько, сколько выставил на Дагор Аглареб.

На самом деле, тут совершенно неясно, какова была сравнительная численность осаждавших Гавани орков (подозреваю, что не такая уж большая, если их разгромил Келегорм лишь с частью войска Феанора)

Гляньте на карту, прикиньте расстояние между двумя главными городами Фаласа и учтите, что контролироваться хотя бы патрулями в полсотни боевых единиц должно было все побережье и берег Сириона. Иначе осада превратилась бы в непрерывные отражения мелких десантов. Для надежного замыкания крепостей тоже требуются сотни.
Просто Келегорм умел воевать.

Учтем, кстати, что после Нирнаэт появились некие «мастера огня», разрушившие стены Гаваней. Были ли они уже в Первой Битве?

Где бы Моргот применил свои зажигательные бомбы, если в Первой битве господствовал маневр? Современное несамоходное полевое орудие разворачивают в десяток минут. Установка баллисты или требушета требует часов. За это время конница снесет орудийную прислугу.

Точно так же можно было сделать и здесь (если бы численности противников были сравнимы) – часть воинов Кирдана садится на корабли, часть выходит из крепости и оп-ля! Орки взяты в клещи и разгромлены

Именно из этой реконструкции я и делаю выводы, что врага было очень много, побережье контролировалось, и крепости бы в скором времени пали.

Если бы у Тингола была возможность, он бы помог. Но ему надо было хотя бы себя защитить.

Сколько времени требовалось Мелиан, чтоб наколдовать свою Завесу? Дни? Месяцы? Если месяцы, то надо было держать войска хотя бы у Теснины. Если – щелкнула пальчиками и готово, можно было бы через ту Теснину попробовать пробиться к Фаласу.

Ну ОК, но почему-то вы все время делаете какие-то безапелляционные выводы на основании высосанных из пальца фактов.

Факты у нас с вами одни и те же. Метод анализа разный.

Неверно, почитайте Шибболет. Там указано, что феаноринги общались как раз с жителями Митрима и даже успели немного выучить их язык.

Общаться они могли с группками беженцев, вышедших к ним из укрытий. Поселения не упомянуты нигде. Видно орки их пустили на свой обогрев, как немцы.

Если бы выбор стоял между «добыть Сильмарили» и «помочь Кирдану» - что бы Феанор и К выбрали?

Добыть – как? Посадив Моргота в пыльный мешок и уничтожив его войска? Другого пути не было. А сделав это, они бы и так помогли. Нет орков – нет и проблем.

Тингол, во всяком случае, не нападал на союзников.

Только намеревался, да вовремя одумался. Понял, что оттреплют. И никто его в этой предательской авантюре не поддержит.

Ну и что это доказывает?

Что сперва построили частокол хотя бы и выслали патрули, а уж потом приступили к разгрузке. И «внезапное сожжение кораблей» становится вообще нереальным.

Или когда это последняя возможность самообороны.

А какой еще вид самообороны вы знаете? Бодать телевизоры и рвать когти («Пять похищенных монахов»)?

Но драться надо с умом, а не просто бросаясь на рожон.

Драться надо с врагом. Ум Тингола привел его к бессмысленной смерти от рук бывших союзников (или торговых партнеров, как хотите).

Может, он его видел?

Чтоб разглядеть лицо воина в шлеме с бармицей, надо находиться совсем рядом. А в атаке – скакать стремя в стремя. Информатор Дирхавела был старшим дружинником Феанаро? И уцелел, когда погиб вождь? На войне всякое бывает. Но где летописец пересекся с таким ветераном? Скорее, информатором был нолдо, передававший рассказы других. И до самого информатора история дошла по цепочке рассказчиков. А летописец записал, как понял.

С чего бы летописцу так и не написать? Учитывая, что в начале Феанор назван величайшим из нолдор и все такое. Нет никакого принижения Феанора в плане его умений или ума

А отчего в одной летописи на помощь Александру на Чудском озере приходит «полк ангельский»? То ли опять Пятая Сила действует, то ли «чтоб покрасивше было».
У нас же скорее, чтоб показать: величайший вон чего наворочал и пал в первом же сражении. А папа-дедушка-прадедушка нашей правительницы оказались куда умнее! Только вот злые гномы и неправедные феаноринги поступали не по правилам. Таких историй, где провалы объясняются «войной не по правилам», полно в воспоминаниях фашистских генералов.