[Serena]

[quote=Live (Evil);1820164]

чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".

Согласна, это многое меняет. Доказательство мощное.

Там не было требования, там была просьба

.

В кругу правителей и с главным громилой над головой - угу, просьба.

Все остальное - додумывание Феанора. Правда, неясно, что бы он делал, если бы, действительно, Валар стали бы силой отбирать камни, так что все его слова - не больше, чем бравада

.

Нарисуйте, плиз, Ваш сценарий отбирания камней, которых уже нет.

И что бы Феанор делал?? Сперва, думаю, поржал над руководством. Как оно себя в истинном свете выставило, да без результата. Ну а потом таки в Исход..

И второе. Почему Вы можете додумывать и по косвенным признакам считать, что валар не стали бы отбирать, а Феанора (и других читателей) этого права (додумывать)лишаете? Заметьте, я не говорю, что считаю, что он прав. Но думать на тот момент, что камни готовы отнять силой, поводы он имел. То есть вся ситуация выстроена автором так, что поводы думать про силовой отъем у Феанора были. Возможно, стоило подумать над тем, как выстроить ситуацию, что б Феанор однозначно был неправ, и читатель в этом бы не сомневался. А тут - увы!

Мог думать, конечно. Но ошибался. И что доказывает то, что он "мог думать"? Ну, "мог думать", это ведь не доказательство, что так и было.

Так же как и не доказательство, что "хотели бы - отобрали". Это еще более не доказательство, учитывая, что отбирать было уже и нечего.

Предприняли бы сразу действия по попытке отнять. Еще до вестей о Финвэ.

Как? Где вечеринка со всей тусовкой, а где камни? Но по этому поводу я все уже сказала выше.

Это все только предположения. Для того, чтобы доказать, что у Валар были такие намерения, надо либо знать их замыслы на этот момент, либо должна быть информация об их действиях по отбору Сильмарилей. Ни того, ни другого нет. Стало быть, по презумпции невиновности, по общему настрою действий Валар и здравому смыслу - нет, не замышляли забирать силой.

Отбирать было нечего. Отбирать то, чего нет, да еще и на публике - недальновидно. Я это уже объясняла. Обычно такие действия работают против властей - сильно самодурство и произвол напоминает. Валар, конечно, даже по Вашему признанию, леноваты и ... как бы сказать, не всегда мудры, но такой дури они себе не позволили..

Проклинали за уход уже после убийств, то есть за присоединение к убийцам. До Убийства Родичей никаких проклятий не было.

Было б странно проклинать до убийств. Такой сеанс саморазоблачения они не могли себе позволить. Но оговорочка "и всех, кто последует за ними" истинную причину выдала

Знаю, почему не знаю. Это оно и есть, присоединение к убийцам. Сам Финарфин не присоединился, в результате на нем проклятия нет.

Я говорила не про Финарфина, а про эталон праведности в каноне - Галадриэль и Финрода. Они никого не убили. Они ушли. И так же оптом под проклятием. Вывод? Проклятие за уход. И Финарфин то прощен за "не-уход". А вот дети его за уход - не прощены (заметим, никто из них непосредственно мочем не махал и никого не убил). Так что таки в уходе дело, в валарских обидках, а не в ухандоканных тэлери. Тем более они все-равно из Мандоса скоро выйдут - они ж праведники.

За гордыню и самоволие, вопреки мудрым советам, приведшее к гибели (или потерям). Таки да, даже у Галадриэль и Финрода эти качества есть, я об этом всегда говорила. Недаром же Галадриэль хоть на мгновение, а задумывается над тем, чтобы взять Кольцо.

А может это просто гордость и самостоятельность? Лидерские качества? Вроде как по канону, правителями они были не самыми плохими? И к каким таким потерям привели эти их качества? Не, я догадываюсь, о чем Вы сейчас начнете - но это гораздо меньше, чем потери от бездействия валар или их криворукой борьбы с Морготом с затоплением целого Белерианда со всем живущим.

Да, есть тут "лень и праздность". Но это не злой умысел.

В исполнении тех, кто взялся руководить, это не вопрос злого- доброго умысла, это должностное преступление - преступная халатность называется.

Это лучше, чем убивать за корабли.

То есть угробить своих - оно гораздо лучше? И при том раскладе - Феанор вроде как и не виноват? А чего его тогда за сожжение кораблей и вынужденный переход части нолдор через льды обвиняют?

Сообщение от Serena

Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?".

Это вы так говорите. Но вообще Валар обычно более мудры.

Что я "так" говорю? Я как раз тут ничего не говорю, я Ваше мнение пытаюсь узнать, информацию уточнить. А мне в ответ некие общие слова про мудрость валар. Что, по условиям канона, эльфов в Валинор звали на условиях полного подчинения и правила "Валар всегда благи и правы"? С чего валар так обозлилсь и заобижались из-за ухода? Какие у них на то были основания? Вроде ж нам в каноне утверждалось, что эльфы вольны были из Валинора уйти.

(занудно) Им только советовали уходить, но не удерживали силой. И проклинали за убийство или присоединение к убийцам. Все.

(Занудно) Да за уход, за уход. Убийство - только повод огласить проклятие официально. Потому как просто так завопить в спину уходящим "Да пропадите вы пропадом, без нас еще наплачетесь" - это ж полное саморазоблачение. Это ж вообще уже край (для благого Добра то!)

И присоединение к убийцам - это (в нормальном понимании) тоже взять в руки оружие и начать убивать. А не принимать участие в бою никаким боком, но получить запрет на возврат - это наказание за уход и только за уход.