[Serena]

С родными-то Арвен расставалась навсегда. Это и есть трагедия и выбор.

Ну и кто ж ее в эту трагедию вогнал? Нет-нет, я понимаю, это ее выбор - но вот посыл мсье Арагорна.. Но он характеризует, разумеется, не Арвен, а самого мсье Арагорна. Ну и того, кто образ мсье Арагорна придумал, если у него идеалы такие.

Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях.

Ну ничего, другие то вон эльфийки как-то переживают. И кстати, рассказывать о том, что, мол, эльфы - "это другое" (чем пара смертный- эльфийка), ибо эльфы из Мандоса выйдут обязательно и дело дамы-эльфа только дождаться - несколько ошибочно. В "Разговоре Манвэ с Эру" однозначно сказано, что женатые-замужние эльфы из Мандоса не выйдут.

"..... я советую вам, что не всем бездомным (душам, имеется в виду) - будете вы предлагать этот выбор рождения вновь. На первом месте те, кому быть вновь рожденными вы рассудите быть мудрым. Также было бы лучшим, чтобы они были молодыми в смерти, кто не имеет долгую жизнь или образованных скрепляющих связей любви или долга с другими.

(!!!!!!!)Ни в каком случае не будут они [те, кому будет предложено возродиться] теми, кто был женат.(!!!!!!!!!)
Ибо возрожденные не смогут вернуться к своим прежним супругам; также не смогут взять других. Брачный союз есть [союз] равно души и тела. Поэтому те, которые имеют отличные [от прежних] тела, не могут возобновлять союз, сделанный в другом теле. Но коль скоро они те же самые персоны, что и прежде, кто были женаты, они не могут брать новых супругов, ибо идентичность персоны находится в феа и ее памяти. Такое неестественное состояние не может быть разрешено.
Если имеется кто-либо, кто, слыша все эти вещи, все еще желает рождения вновь, скажите им: «Это дело Илуватара. Мы представим ваши мольбы Ему. Если Он откажет вам, вы быстро узнаете и вы должны быть довольны другим выбором. Если Он согласится, Он позовет вас в должное время, но до того вы должны пребывать в терпении».


Полный текст, например, здесь:
https://tolkien.su/download/oukydk/R...Zapryagaev.pdf


Так что странно, что при такой нереальной, всю жизнь не тускнеющей эльфийской любви все жены предводителей нолдор в исход не пошли. И ничего, как- то справились и пережили.

И у меня встречный вопрос, насчет "если Вы думаете, что Арвен могла уплыть к папочке и второй раз выйти замуж - Вы принижаете ее любовь". Любая любовь, где жена не клянется умереть вслед за мужем, - несерьезна? То есть любовь Идриль, Лютиэн (напомню, она не собиралась умирать, когда встретила Берена), Нимлот - это несерьезно?

Напрасно вы воспринимаете эти слова как требование.

Значит, я так понимаю, что в виду эксклюзивности пэйрингов смертный-эльфийка, никаких установок (традиций), что жена не должна жить после смерти мужа, таки нет. Если это не сказано нигде, то такой посыл со стороны будущего мужа выглядит не совсем красиво. Вот лично для меня вся эта история выглядела красиво и драматишно, ровно до этих самых слов. А так.. Пардон, Индией попахивает. Жена на костер за мужем.

Это ваша интерпретация, и вам уже тут объяснили, что такая интерпретация не верна.

Хотела бы понять, кто здесь мне это объясниЛИ? Ни одного конкретного ответа, кроме разъяснения в двести тридцать восьмой раз, что "эльфыженелюди", а я все неправильно понимаю, я не получила.

Это был второй случай брака эльфийски и человека в истории, и мы не знаем, о чем там они говорили перед свадьбой.

Срезал (с)

Но почему-то в случае Арагорн -Арвен автор посчитал нужным нам это донести, а в случе остальных - нет.

То, что Лютиэн стала смертной, был чудо.

Я в курсе. Не стоит тратить силы и разжевывать мне прописные истины. Еще раз - то, что стало ПОТОМ - мне не важно. В момент начала великой любви ни Идриль, ни Лютиэн о том, что будет, не знали и как-то планировали жить и после смерти мужа. Почему так же не могла Арвен - для меня большой вопрос. Ну, я поняла, наверное у Идриль и Лютиэн все-таки любовь не столь великая была...

Вы так написали, как будто Лютиэн сама приняла решение умереть. Я считаю, что это не так. Я не могу рассматривать Лютиэн как влюбленную дурочку, которая из-за смерти мужа решила суициднуться.

Ну тогда докажите мне, по какой иной причине она умерла. Ее кто-то убил? То, как Вы можете или не можете рассматривать - это только Ваша интерпретация. Была здоровая молодая эльфийская женщина. Ее жениха убивают - она тут же, прям рядом с ним умирает. Не медленно потом чахнет, а вот раз - и нету. При этом мы знаем, что с эльфом такого быть не может, кроме как по своей воле. И? ЧТо тут думать то, от чего она умерла? И если это выглядит так, как Вы выше описали - ну..... Не я это написала.

Жертва была. Арвен расставалась с родными людьми, отцом, братьями и матерью. Навсегда.

Послушайте, да там пол Средиземья расставалось с кем-то навсегда. Чем потеря Арвен больше потерь других персонажей, той же Нерданели, например, или Анайрэ - мне не понять.

Почитайте вон обсуждение ВК. Никому в голову не приходит прочувствовать и посочувствовать трагедии Денетора - навсегда потерян любимый сын, при смерти второй, тысячелетнее государство, которому он служил и за которое чувствовал себя ответственным, на грани падения. И при этом все громко аплодируют, когда мастер сочувствия и утtшения, учившийся состраданию у самой Ниэнны, легким движением отправляет этого человека в огонь. А у Арвен, понимаешь, така трагедия - родичей в парадиз на ПМЖ проводить и самой с любимым мужем Путями Людей напрямую к Верховному пред светлы очи отправиться (ну, если строго по канону!!!). О чем тут скорбеть то и стенать об арвеновых жертвах?

И кстати, почему никто не стенает об ужасной жертве Элроса? Он-то тоже на веки вечные разлучился со своими близкими. С братом, мамой-папой, избравшими участь эльфов, ну и кучей другой родни. Но что-то это не жертва ни разу и вообще никаких страдашек. Ну выбрал и выбрал. И о жертвах Элвинг никто не кричит - выбрав быть эльфом, она на веки вечные, бедняжка, разлучилась с папой и братиками, которых "злые слуги Келегорма" увели в лес на погибель. Да и с детьми своими тоже - она ведь считала, что ее дети убиты, а они ведь были смертными. И на фоне всего этого Элвинг выбирает быть эльфом!! Черт, да она просто чудовище с т.з. канона!! Ведь могла выбрать быть человеком и для себя, и для мужа и в смерти воссоединиться со всей своей ближайшей родней. А она вот так вот..

В том, что у эльфов иначе устроены мозги. Они помнят все очень хорошо, и с течением времени воспоминания не тускнеют.

Ну вообще-то нормальной здоровой психике свойственно помнить еще и хорошее. Странно, что у эльфов, которые, по канону, образец физического и психического здоровья, такая, получается, по Вашем словам, склонность к накоплению только негатива. У них что, только плохие воспоминания живые и яркие? Ну вот и помни эту любовь, которая не тускнеет, живи ею и радуйся жизни. Храни память о нем.

Елки, даже в самых банальных мелодрамах, там, где у героев любовь и Он жертвует своей жизнь ради Нее, Он ей, как правило, говорит: "Живи, пусть моя жертва будет не напрасной. Постарайся прожить жизнь за себя и за меня". Но нет! В волшебном мире Средиземья не так! Замри навечно, носись и пестуй свою боль, пусть она и была много лет назад. Пардон, но с таким подходим тысячелетние эльфы должны уже давно крышей съехать, если они помнят только плохое, и разбитая тысячу лет назад коленка годы спустя причиняет им такую же боль. Сборище плачущих нытиков-пессимистов, для которых жизнь - сплошная боль. И счастье невозможно в принципе. И как они при этом, по утверждению автора, "веселые" (вон, как в "Хоббите" - скачут, хихикают да песенки поют) - непонятно.

Поэтому, чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний.

Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак.

Ну, мне Вам опять приводить пример тру эльфа Финвэ и фразу самого Профессора про любить можно и двоих, но по-разному? Как здесь было сказано - Профессор в письмах сказал, значит, истина, какие тут споры?

Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете.

Это не я утрирую, это Вы говорите, что последующая жизнь и, не дай Бог, замужество обесценивает великую эльфийскую любовь. Я как раз таких иллюзий не питаю - вон Вам пример, тру эльфийка Митрелас даже смерти мужа дожидаться не стала. В даль светлую срулила от мужа и детей, и не особо переживала. Но нельзя ее осуждать - у эльфов же головы иначе устроены, ониженелюди. Так что вполне можно жить дальше, и только король без королевства сразу ласково оговаривает необходимость (им одним видимую) такого выбора.

Я не говорю, что нельзя. Опять вы по-своему все пытаетесь перевернуть. Я говорил, что если бы она так сделала, то это означало бы, что её любовь к Арагорну потускнела. Для эльфийки это означало бы "разлюбила", а не просто забыла, успокоилась, пережила.

Почему это "разлюбила"? Полюбила по-другому, как профессор сказал. Не, я понимаю, откуда тут ноги растут. Но эльфы женятся один раз, а то, что они любят только один раз - никто не говорил. Финвэ примером.

А с Финвэ примерчик-то характерный, ничего путного из таких любовей не выходит. Хотя... для сюжета это была самая та затравка, но я не думаю, что Профессор это одобрял. Так можно договориться до того, что и убийство Древ он якобы "одобрил".

Ничего путного не выходит? Финголфин вообще-то вышел, с его героическими потомками, Финарфин (герой Войны гнева) с его детьми, среди которых краса и совесть Средиземья Финрод. Сие промысел божий, и не воплощенным против замысла Эру переть. И неисповедимые пути господни обсуждать Я имела в виду, что для Финвэ то не сильно хорошо вышло, но, тем не менее, не убей его Мелькор, - жил бы он со своей Индис- поживал. А для Средиземья, Вы вон сами пишете, второй брак Финвэ обернулся весьма неплохо.