Цитата:
Первоначальное сообщение от Элион
Леди Хаттер, очень важным словом в моем сообщении, которое вызвало у вас такое недоумение, было прощение. Нолдор попросили прощения за то, что отвергли валар, и попросили о помощи.
|
Милорд Элион
, давайте вспомним ход разговора.
Я описываю некий вариант развития событий: промедление -> разгром Белерианда.
Вы пишете:
"Во-вторых, почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд. По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении."
(ответ: я думаю, что во время описанных мной событий Валар сидели бы в Амане, потому что они не успели бы за такое короткое время (речь идет о 4 валинорских годах) подготовить вторжение; или Вы считаете, что они ломанулись бы на Врага с армией полуобученных ваниар?)
А теперь не могли бы Вы объяснить, причем здесь прощение? В Вашей цитате написано буквально следующее: Валар помогли народам Белерианда, потому что те попросили у них прощения. Это верное утверждение, но как оно относится к нашему разговору? Оставим в стороне фактор времени. Я говорю:
если бы нолдор задержались, Белерианд был бы захвачен Морготом. Вы говорите:
Валар устроили бы Войну Гнева раньше. Раньше захвата Белерианда? То есть раньше высадки нолдор? Каким боком к этому относится прощение, кто его должен просить - синдар, наугрим? Еще раз, Ваши слова о прощении верны, но они никак не аргументируют Ваш тезис.
Зигфрид, не стоит об УК. Это система правил, выдуманная в нашем мире, и не в точности коррелирующая с абстрактной справедливостью, моралью, добром, и так далее. Применять его к обитателям Арды - то же самое, что применять к ним же российский армейский устав образца года этак 1860. Ну, или хотя бы то же самое, что применять этот устав к американскому спецназу, например.
Кейл:
Цитата:
|
Пусть сами уходящие нолдор этого не понимают, но обязанность друзей остановить, уберечь от ошибки, непоправимой
|
Ну опять начинается
. Почему телери считали, что знают лучше, ошибка это или нет? Такие утверждения, как твое, можно делать только если обладаешь абсолютным знанием о последствиях.
Упражнение по предыстории: в прошлый раз, когда я возразила подобным образом на подобные же слова, мне сказали, что телери верили Валар, а Валар знали лучше; я привела пример апокрифа, в котором телери "уберегли нолдор от ошибки", но Белерианд оказался захвачен Морготом (что, имхо, является опровержением того, что Валар знали лучше); вот по поводу этого апокрифа до сих пор спорим.
Существа, давайте хоть с ним разберемся: считаете ли Вы, что
допущение "нолдор решили сами строить корабли" влечет описанное мной развитие событий (разрушение Белерианда)? Если не считаете, не будете ли вы так любезны не просто отвергать рассуждение, а показать, какое звено вам кажется сомнительным? Для простоты могу их перечислить.
1) Если высадка помощи задерживается не менее, чем на валинорский год (9,5 солнечных) по сравнению с Сильмом, Белерианд оказывается полностью под властью Моргота.
2) Войско нолдор не успевает за валинорский год построить корабли.
3) Валар не успевают за 4 валинорских года с момента гибели деревьев обучить войско и переправиться.
4) Из 1,2,3 получаем, что Белерианд оказывается под властью Моргота.