[Фестин]

Фэстин, к сожалению, я не разделяю ваших деистических взглядов на Арду.

И в чем же, интересно, суть моих взглядов?

на ваш аргумент, что это все всего лишь Их субъективные представления об Эру, я вам отвечу, что Библия – тоже субъективное представление.

Это вы очень точно подметили. В высшей степени субъективное.

(Эта фраза претендует на объективность.)

Не претендует. Вообще ни одна моя фраза на нее не претендует.

Соответственно, «нечистые руки» - наиболее объективное определение, основанное на мнении Валар.

Наиболее объективное с чьей точки зрения?
И вы до сих пор не объяснили, какое отношение субъективные моральные определения имеют к праву собственности.

Убивая маньяка, милиционер совершает ни меньшее зло, чем если бы тот зарубил жертву.

Эти слова следует высечь в мраморе. У меня, честно говоря, всегда были определенные сомнения в психической нормальности верующих. Налицо очередное подтверждение.

Господа здесь присутствующие, могу я поинтересоваться вашим отношением к процитированному выше тезису? Может, я проспал наступление новой Эпохи, и эта точка зрения теперь считается общепринятой?

А что касается Сильмариллиона, то эти ваши аргументы к нему совершенно не относятся. Не очеловечивайте камни, «маньяки» в данном случае покушались всего лишь на Сильмарили.

Ага, то есть все аргументы и цитаты пролетели мимо ушей. Сильмарилы для вас - по прежнему красивые блестящие стекляшки.
В приведенной мной цитате было сказано, что одним из назначений Сильмарилов было исцеление Искажения. Что это по-вашему значит? Зачем Феанаро в Амане понадобилось создавать средство исцеления Искажения, которого в Амане не было?
И почему Феанаро так дорожил этими Камнями, если это были просто красивые украшения?
Откуда взялось "благословение" поселения в дельте Сириона, прямо связываемое в текстах с присутствием там Сильмарила?
Опять же, какое отношение Сильмарилы имели к судьбам всего мира, о чем говорил Намо?
Почему феаноринги поклялись именно вернуть Сильмарилы, а не отомстить Морготу за отца? В текстах сказано, что Феанаро любил своего отца больше всех своих творений. Почему Сильмарилы были так важны?

Как же неизвестно, если у меня есть цитаты из Библии? Или вы думаете, Эру – это какой-то другой бог?

Цитаты из Библии при обсуждении истории Арды - это совершенно не аргумент.
Что Эру за бог - весьма интересный вопрос. Вот, скажем, Яхве в Ветхом Завете совершенно не возражал, когда иудеи при завоевании Ханаана вырезали целые города.
Хи, а интересно, Эру тоже един в трех лицах?

Вы не правы, т.к. в таком случае клятва заставила бы их убивать друг друга, тем самым принеся ущерб их родственным чувствам.

С чего бы? Клятва была бы исполнена, Камни возвращены законным владельцам. Смысл убивать друг друга, если цель была одна?

Это не аргумент. Тоже самое: «В любом случае, эгоизм проявляли только феаноринги, Первый Дом и прочие союзники, а не общество.»

Вы упорно поминаете какое-то мутное "общество". Что это такое? Кто в него входит? Население Арды делилось на множество групп с самыми разными интересами. Феаноринги принадлежали к одной из этих групп, и действовали, соответственно, в ее интересах.

Во-вторых: они действовали исключительно в своих интересах. Клятву давали только 8 эльфов, а не «прочие союзники».

Ну и что? Как из второго следует первое? Почему все остальные не могли разделять их цели?

А что плохого в том, чтобы эльдар жили в мире и спокойствии в Валиноре? Разве это ошибка?

Конечно, ошибка. Валар изъяли Эльдар из их естественной среды обитания (не зря, наверное, они пробудились в Средиземье, а не в Валиноре), и поместили в тепличные условия, в которых никакое развитие не возможно.

Что плохого в том, чтобы проявлять доверие? Это Мелькор ошибся, когда его не оправдал.

Знаете, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите.
Валар отпустили Моргота => Моргот убил Два Древа = отрицательные последствия.
Валар не отпустили Моргота => Моргот не убил Два Древа = положительные последствия.
Решение, которое приводит к отрицательным последствиям, обычно называют ошибкой.

Что плохого в том, чтобы не подозревать других в темных замыслах?

По вашей логике, человек, которого обчистили на явном лохотроне, вовсе не ошибся, он все делал правильно. Ошиблись обчистившие его жулики.

Что плохого в том, чтобы защитить оставшихся эльдар от Зла?

Вы будете смеяться, но вы спорите не со мной, а с Толкином. Поднятие Пелори у него названо "не хорошим деянием". Что он имел в виду, думайте сами. Я это добавил в список ошибок просто для массы.

Если вы раздадите все свое имущество бедным, по-вашему, возможно, вы совершите ошибку, но по мнению Бога вы не ошибетесь. Сильмариллион – эта не та литература, которую можно рассматривать с точки зрения современного мышления.

А с какой точки зрения историю Арды можно и нельзя рассматривать - это уж я как-нибудь решу самостоятельно.

Если вы считаете, что Валар совершали ошибки, то как они могли создать Эа? Природа (естественность) включает в себя проивоестественные ошибки?

Вы считаете Валар непогрешимыми? Всеблагими и всезнающими? Да вы же равняете их с самим Эру!
Еретичка. На костер.

Они не знают будущего, потому что неизвестно, как поступит Мелькор, но они знают сами, как поступать. (И не ошибаться(!))

Ой, ну объясните же наконец, почему тогда они все-таки ошибались? Может, мне еще и Ауле с гномами вспомнить?

Феанор сам сотворил из Ничто Нечто? По какому праву это его собственность ? Валар сотворили материю, из которой создается любая собственность. Поэтому они могут определять право на эту материю.

Как интересно. То есть, на самом деле, абсолютно все в Арде принадлежит Валар, а остальные просто взяли попользоваться? И в любой момент могут, сообразно своим представлениям о праве собственности, отобрать у любого из Детей Эру любую его вещь, и распорядиться ей по своему усмотрению? Тоже мне, коммунисты
А вас не смущает, например, тот факт, что тела Детей Эру тоже состоят из материи Арды? Они тоже принадлежат Валар? Вах, они еще и рабовладельцы!
И откуда вы, собственно, взяли, что Валар создали всю материю в Арде. Мне вот казалось, что Валар пропели Музыку (со слов Эру), и создали Видение, а материальность ему придал лично Эру.
Хотя это, собственно, даже неважно. Арда, если вы забыли, была создана Эру как дом для его Детей, а вовсе не для Валар.
У вас вообще такие интересные взгляды. Правом собственности у вас обладают только божественные силы, а остальные - так, мимо проходили. Сам процесс творчества, затраченные усилия и приложенный талант вы в расчет вообще не принимаете.
Короче говоря. Феанаро создавал Камни из общедоступных материалов. С тем же успехом, он мог их творить из воздуха, воды или глины. Создал их лично он, без посторонней помощи. Соответственно, только ему они и принадлежали.

И вы так не ответили на цитату о Мелькоре. Он определил свое право на собственность: Арда - его. Валар не могут это право нарушать?

Арду создал из небытия Эру, так что именно ему она и принадлежит.
(да, если бы Камни потребовал себе лично Эру, Феанаро возражать бы не стал. В Клятве Эру перечислен среди прочих не был, скорее наоборот - его именем клялись )

Но Мандос добавил: «: 'And yet remain evil. To me shall Fëanor come soon.' » Оно останется Злом, т.к. принесет смерти Эрухини. Авантюра феанорингов не имеет никакого смысла.

Да ну? Как это следует из слов Намо? Он сказал две вещи:
1)Но останется злом. Ну так никто и не спорит, что средства достижения цели были злом. Весь вопрос в том, необходимым злом или нет.
2)Феанор скоро придет ко мне. Тоже спорить трудно. Это же Намо - ему такие вещи знать по должности положено.
"Авантюра феанорингов" в ближайшей перспективе спасла все население Белерианда, а в дальней - всю Арду. А вы плохо знаете первоисточники.

но в одном я точно не согласна: что Манве мог осознавать необходимость лишения жизней Детей Эру ради их же счастья. Это бред какой-то.

Вспомним Нуменор?

EDIT: Убрал флейм.