[Eraen]

Сообщение от Red Horse

Вон как много споров, кто больше виновин в неоказании гуманитарной помощи. А вот если принять версию, что помощь требовалась военная, то споров сразу станет меньше. Так может применем Бритву Оккама?

А если всем дружно принять версию, что эльфы по своей природе уроды моральные, споров вовсе не будет. Но это совсем не причина принимать всякие странные версии.

Сообщение от Ell

У вас есть статистика по выживаемости в случае нападения дракона?))))

Не надо демагогических приемов, есть статистика выживаемости при наличии как убитых, так и живых после катастрофы. Какие у нас основания считать, что к эвакуации из Эребора это неприменимо?

Сообщение от Ell

Я не пытаюсь перевались с больной головы на здоровую просто потому, что не считаю эльфов виноватыми хоть в чем-то. Скорее, это их незаслуженно обвиняют. Как будто они платная скорая помощь, которая регулярно получает зарплату, а потом как ее вызвали - отказалась приезжать.

Вообще-то наоборот, их не платной помощью считают, а бесплатной. Эльфы, "добрый народ", считаются наиболее этичной расой в Арде, они помогают другим не потому, что получают выгоду или имеют обязательства, а потому что им это нравится, это в их нравственной природе - помогать другим.
Поэтому меня и многих тут клинит из-за поступка Трандуила - он не лезет в рамки собственно эльфийских моральных норм.
Получается, между прочим, что оправдывая Трандуила в эпизоде с лосем, вы принижаете всех эльфов.

Сообщение от Ell

помогали эльфы людям или нет в первое нападение дракона, нам неизвестно. Может и помогали как раз

Вот если потом скажут или покажут, что помогали, это сильно восстановит реноме Трандуила в моих глазах. Пока что нет оснований считать, что они вообще там кому-то помогли. Они уходят от горы и от города разом, причем сопровождается эта картина словами, что они боятся гнева дракона. А дракон может одинаково разгневаться и за помощь гномам, и за помощь людям.

Сообщение от Ell

Слова Торина это просто слова. Он не выдумал, он возможно действительно в это верит, так как считает, что эльфы должны были ему помочь. То, что гибкостью мышления он не отличается, это вполне заметно. И обдумывать это, пытаться анализировать, виноваты ли эльфы объективно или нет, он точно не будет, это совершенно не в его характере. А то, что думает Гендальф, это вообще тайна за семью печатями. У него свои планы и цели, возможно ему нужно, чтобы Торин верил в то, что он один и его все кинули - тогда больше шансов, что он не передумает с походом. Возможно, Гендальф не хотел говорить Торину то, с чем тот не согласиться и таким образом настраивать против себя. Гендальф тот еще интриган, он действует во имя светлых целей, но при этом совершенно не чурается того, чтобы промолчать-передернуть факты.

То есть Торин, по-вашему, неуравновешен настолько, что об эльфах логически рассуждать не способен? Простите, но в фильме мы видим противоположное, свое отношение к Элронду он вполне контролирует и меняет по мере поступления новых данных.
Гэндальф, не говорящий Торину чего-то, с чем тот не согласится, чтоб не настраивать его против себя, и немедленно после этого уходящий с воплями, что он тут один в своем уме, а гномы его достали - это, извините, полное отрицание всякой логики.
А Гэндальф-интриган, который в споре о необходимости воспользоваться помощью эльфов поддерживающий Торина в убеждении, что эльфы - предатели его рода - это уже не отрицание логики даже, это просто за гранью разума)))

Сообщение от Ell

Просто интересно, а если бы ваш сын увлекался авиамоделированием или историей Древнего мира, вы бы меня тоже в этом заподозрили?

Если б он, рассуждая об истории Древнего мира или авиамоделировании, пользовался аргументами того же типа, что и в рассуждениях о Трандуиле и гномах - а он именно что пользуется теми же, когда объясняет мне принципы игрушек-стратегий и когда мы спорим за "Хоббита"- то да, наверное, заподозрила бы и вас)) В этом ведь нет ничего обидного? Ну, я точно не имела в виду чего-то обидного.