[Hellga]

Сообщение от Eraen

Hellga, вы не могли бы объяснить, почему эти три части нельзя рассматривать как связную последовательность размышлений на одну общую тему? И, соответственно, почему нельзя не уточнять, к какой части относится цитата, если она не противоречит идеям во всех трех частях? Или, по-вашему, противоречит? Тогда объясните, пожалуйста, в чем именно сведения о продолжительности жизни орков из 10-й части принципиально расходятся с рассуждениями и данными, изложенными в 8-й и 9-й частях.

Я попробую...

Рассмартивать эти три части как связную последовательность нельзя, потому что оно не является ни связной, ни последовательность (датировка отрывков не установлена, они независимы друг от друга и рассматривают один и тот же вопрос с разных сторон, иногда противореча друг другу).

Что мне дало вдумчивое чтение разных черновиков Толкина - так это понимание, что в них очень много тупиковых ветвей развития, мыслей туда и обратно и т.д. Опять же, мысли чаще всего завязаны на то, какую форму имел сам легендариум в целом на тот момент, что тоже очень сильно менялось (но несколько более линейно в целом чем отдельные детали). Поэтому видение логической связи между ними не корректно. В каждом куске и даже внутри куска при рассмотрении разных теорий все "факты" признаются правильными или нет через призму соответствия рассматриваемой теории и совершенно не обязательно являются фактами абсолютными.

Почему нельзя автоматом распространят факты относящиеся к одной из двух теорий рассматривающихся в отрывке №10 на все остальные теории... Ну, с позиций обычной логики и реторики невозможно вывести из постулата "если орки произошли от людей, то их жизнь короче чем у Эдайн" следствие "если орки произошли от эльфов, то их жизнь все равно короче чем у Эдайн" если не принять "люди и эльфы одинаковы в вопросе продолжительности жизни". Все равно что автоматически заключить на основе наблюдения "в декабре темнеет в 4 часа дня" что "в июне стемнеет в 4 часа дня".

Конкретно про продолжительность жизни:

В отрывке №8 про это сказано:
- Вопрос "Бессмертны ли орки, в том смысле в каком бессмертны эльфы?" (напоминаю, что Толкин не считал своих эльфов бессмертными в прямом смысле слова) задан и оставлен неотвеченным. Вопрос этот задан в рамках рассуждений о том, могут ли орки происходить от эльфов.
- Продолжительность жизни орков рассматривается далее в рамках теории "а что если некоторые слабые Майар стали орками, и становились прогрессивно слабее по мере того как размножались биологическим путем?" Они жили пока не убьешь. И после смерти становились слабыми бестелесными духами - примерно в том же состоянии, что Саурон после уничтожения кольца. Даже задан вопрос - "а не становятся ли мертвые орки полтергейстами, потому что ненавидят мир, но не могут ничего сделать, чтобы дать этой ненависти выход, бессильны"
- заканчивается это рассмотрение разных теорий о происхождении орков нотой "скорее всего это такое особое зверье с ограниченной разумностью" и что возможно в них была толика эльфийской крови. И те эльфы которые стали орками имели сокращенный срок жизни по сравнению с нормальными эльфами (которые угасали медленно) и после смерти отправлялись в Мандос где им и сидеть до конца света. Но все равно орки - зверушки в конце этого пассажа. Просто некоторые из них оочень долгоживущие зверушки. А насколько жили обычные зверушки - совершенно неизвестно.

А еще когда-то давно на основе рассуждений в этом отрывке я сформулировала для себя механизм действия Клятвы Феанора на нежные эльфийские души.

В отрывке №9 на тему продолжительности жизни сказано:
"Это косвенно подтверждает что Орки произошли от Эльфов" (чуть далье по тексту) "Вероятно что Орки были смешанного происхождения. Большая часть из них явно (и биологически) были искаженными Эльфами (а позже - и искаженными людьми). Но среди них должны были быть многочисленные мелкие духи которые приняли похожее обличье".

Ну и отрывок №10 говорит нам что "наиболее вероятная теория" это та что Орки - это искаженные люди несмотря на проблему хронологии. И уже дальше сказано что их жизни были короткими по сравнению Эдайн. (вспомним, что гондорцы роханцев считали краткоживущими... вполне вероятно что в данном случае орки жили столько же, сколько положено людям не получившим от Валар продления жизни, т.е. искажение не повлияло на продолжительность жизни по сравнению с исходным материалом).

Еще в отрывке №10 есть вопрос Великих Орков которые тоже воплощенные духи и живут намного дольше чем живут люди (неизвестно, впрочем, бессмертны ли пока не убьешь, в отличие от отрывка №8 где это сказано открытым текстом).