Просмотр отдельного сообщения
Старый 30.11.2006, 22:11   #134
Горькая полынь
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Горькая полынь
 
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
опять двадцать пять…
Цитата:
"Недружелюбие сыновей Феанора к людям - из-за лжи Моргота - отсюда трагедия договора на самом краю нужды с худшими из людей, и их предательство."
Цитата:
значит, в какой-то мере я была права! Карантир не любил людей, и даже возможно это сыграло какую-то роль в их предательстве.
Юля, боюсь, вы все же неправы. Я доверяю вашему переводу (английский не знаю практически совсем), и то, что вы перевели, означает только, что сыновья Феанора изначально не доверяли людям из-за лжи Моргота, соответственно - не обрели союзников среди лучших из них (эдайн Трех Домов, если я правильно понимаю) когда могла представиться такая возможность. А потом, когда пришла нужда, им пришлось искать союзников среди тех, кто еще не присягнул эльфийским владыкам, и это оказались вастаки. Которых сам Толкин (ну, может не всех, но тех, кто предал – это точно) называет худшими из людей.

А теперь детально рассматриваем вопрос, как вы и хотели. Цитаты – ваши, из этого же треда, и перевод, соответственно, тоже ваш…

“Говорят, что в то время впервые Смуглолицые люди пришли в Белерианд. Некоторые из них уже тайно подчинились Морготу и прибыли на его зов; но не все, ибо слухи о Белерианде, его землях и водах, его битвах и богатствах, разошлись ныне далеко и широко, и стопы кочующих людей обращены были в те дни на запад. Эти люди были невысоки и коренасты с длинными и сильными руками, кожа у них была смуглая или желтая, а глаза и волосы их были черны. Много было у них племен, и некоторые предпочитали гномов эльфам. Но Маэдрос, зная, как мало осталось Нолдор и Эдайн, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, таили неистощимые и постоянно возобновляющиеся силы, заключил союз с новоприбывшими людьми, и одарил дружбой их самых великих вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот был доволен, ибо все шло по его замыслу. Сыновьями Бора были Борлад, Борлах и Бортанд, они последовали за Маэдросом и Маглором, и,обманув надежды Моргота,остались им верны. Сыновьями Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый, они последовали за Карантиром и присягнули ему в верности, а затем предали.”
«И не с помощью волка, Балрога или Дракона, Моргот достиг своей цели, а с помощью предательства людей.В этот час заговор Ульфанга обнаружился. Многие из вастаков повернули и бежали, сердца их наполнились ложью и страхом, но сыновья Ульфанга внезапно перешли на сторону Моргота и напали сзади на сыновей Феанора, и в сумятице боя почти пробились к знамени Маэдроса.

Итого:
Пункт первый: вастаки тайно служили Морготу и предали не потому, что на кого-то обиделись, а потому, что так и было задумано с самого начала.
Пункт второй: Маэдрос одарил дружбой и Бора, и Ульфанга –обоих,что не помешало Ульфангу участвовать в заговоре (вы еще скажите на это, что сам Маэдрос был виноват в его предательстве – совсем интересно рассуждать будет…)
Пункт третий: сыновья Ульфанга служили Карантиру, но предали, фактически,всех сыновей Феанора - напали сзади на общее войско и пробивались к знамени Маэдроса. Потому интересно становится, чем им успели насолить тот же Келегорм, или близнецы, или Маглор, на худой конец. Или у Маглора тоже был «скверный характер»?

Пункт четвертый: не был ли Карантир настолько груб, что показался вастакам хуже Моргота?
На этот счет имеем прецедент с народом Халет:

“Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, тоже прибыли в Белерианд. Первыми пришли Халадин, но встретив недружественный прием со стороны Зеленых эльфов они повернули на север и поселились в Таргэлионе, в земле Карантира сына Феанора, где на время они обрели покой, а народ Карантира обращал на них мало внимания."

NB: Обращали мало внимания, но и недружелюбия попусту не проявляли (в отличие от Зеленых эльфов, кстати) и с земель своих выгнать не пытались даже никому не известных людей, про которых, к тому же, наслушались лжи Моргота – это к вопросу об отношениях с синдар и пр..

Далее:
“Тогда Карантир с приязнью взглянул на людей и воздал Халет великие почести и предложил вознаградить ее за отца и брата.И увидев, хоть и с запозданием, доблесть Эдайн, он сказал ей: “Если вы пойдете и поселитесь дальше на севере, вы найдете там дружбу и защиту Эльдар и свободные земли для себя”.

То есть,
а) на приязнь к людям Карантир был вполне способен
б) тем, кто заслужил этого, почести воздавать не стеснялся
в) свободных земель не жалел
г) дружить с людьми зазорным не считал
Ну, и наконец:
д) если вас смущают его насмешки над гномами, так люди – не гномы, и про насмешки над ними вообще ничего не сказано
е) несмотря на свои насмешки и подчеркнутую Толкиным гномью обидчивость, Карантир умудрился все же с гномами не рассориться. Наоборот - поддерживал взаимовыгодное сотрудничество. Почему вы думаете, что это умение враз отказало ему в общении с вастаками?

и, наконец, пункт пятый: подумайте сами, если договор заключен на краю нужды – каким надо быть идиотом, чтобы в этот момент портить отношения?

Короче говоря, ощущение у меня такое, что мы сейчас разводим дискуссию на совершенно пустом месте…

Апдейт для тех, кто мнение Толкина ставит превыше всего: то, что "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания" – штука весьма показательная. Слово «справедливость» предполагает, что сыновья Феанора заслуженно поплатились за свою недоверчивость. Слово «трагедия», вписанное позже, не несет этого смысла. Из чего можно сделать вывод, что сам Профессор не считал Феанорингов в чем-то виноватыми в этой ситуации.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу...

Последний раз редактировалось Горькая полынь; 01.12.2006 в 08:09.
Горькая полынь вне форума   Ответить с цитированием
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: