[Serena]

Для нашей культуры это довольно дико звучит, но в более древние времена такие вещи были распространены.

Но писалось то все -для людей нашей культуры! И я б поняла, если б это была литературная игра, мистификация, не претендующая на несение в массы какой-либо морали! Но нам то внушают, вот и Вы в том числе, что посыл данных произведений - сильно христианский. А там вроде перед Богом каждый сам за свои дела отвечает. Ну и вообще - Бог есть любовь и всякое прочее такое. А по фактом данной книги я вижу, что Бог и его более мелкие наместники - это нечто с ущемленным самолюбием, которых все должны безусловно любить и почитать за благо, не имея от них ни доказательств того блага, ни хоть каких-нибудь внятно и конкретно сформулированных заветов и оговоренных бонусов-наказаний за этих заветов исполнение-не исполнение.

Так вот с чего я, как читатель, должна принимать и понимать как правильную, мораль каких-то древних обществ, если автор вроде как сам за идеал морали это не считает, а вроде как продвигает совсем противоположную идею?

Если судить с точки зрения "тогда так было и то было нормально" - то и Феанор, и феаноринги со своей клятвой - вполне себе герои. А в давнее время так было, и это было нормально, и не выполнить клятву - гадство и позор худшие, чем выполнить ценою жертв. А от них почему-то требуется по-христиански раскаяться, полить слезы, припасть к трону валар и от клятвы отказаться? Как так?

Уж либо одно, либо другое..

Разумеется, некомбатантов целенаправленно не вырезали.

Выдохнула.

Но жертвы-таки могли быть. Хотя бы при пожарах и разрушениях домов. Но ладно, во фразе я подразумевала детей Диора, вот там уж точно все было вполне целенаправленно.

Так поясните мне, почему этих жертв более жалко, чем детей, которые могли погибнуть при разрушении Белерианда и потоплении Нуменора?

То «главный феаноринг», а то – «слуги Келегорма».

Ну не надо передергивать. Я вообще не понимаю, что Вы этим сказать хотите.. Главный феаноринг (ибо старший) Маэдрос велел детей искать, "злые слуги Келегорма" - по тексту, детей в лес увели. Что не так то?

Ну хорошо, не по приказу, а по зову сердца. Все равно это феаноринги виноваты, ведь по их почину на Дориат напали. И в опасности для детей Эльвинг виноваты они же. Или у вас опять не маньяк виноват, а какие-то другие лица, пусть даже причастные?

А нечего было вежливые послания игнорить и чужое добро зажимать. А!Следуя вашей дальнейшей логике, могу сказать - а чего б женщинам в Дориате не заявить (жене Диора, например"): "Ты что, муженек, мирувора перебрал? тебе ли с этими на всю голову феанорингами тягаться? ТЫ о детях подумал? Занавеску волшебную твоя бабуля сняла, войско гномы проредили, страна в полуразвале - а ты такого грозного противника, по факту, посылаешь? Да отдай ты им этот камень, пусть сами со своими сильмариллами и клятвами надрываются, только от нас отвяжутся?". Так чего им так не сказать? Ага, я конечно, не сильно верю, что б Диор не ответил: "Иди к своим пяльцам, кури..
сильмарилл сердца моего", но Вы то , вон, говорите, что в Нуменоре то потом однозначно б послушались. И женщины должны были, и могли влиять на ситуацию.

Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли?

Я даже не спрашиваю, при чем тут я ( а то личным наездом отдает).

Но Вы это серьезно? Вы и правда, сравниваете меня, женщину 21 века, которая в состоянии сама работать и зарабатывать, которая имеет право на развод и свободу передвижения, с героинями произведения, где действия происходят в те времена, когда там про мужа говорят "Мой господин"?

И Вы ж сами мне выше пишете про условия и мораль древних обществ (там, где мы говорим про виноват, хоть и оружие в руки не брал?). Ну и какая там возможность у женщин массово на мужей влиять, и возражать, и действенно(!) им противостоять?

Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны?

Так вот в мышлении я им не отказываю, а вот в дееспособности - да! Не в юридическом смысле, а в смысле - в способности и возможности реально повлиять на ту ситуацию.

Вы серьезно, считаете, что в условиях примерного раннего средневековья, о котором идет речь, женщин о чем то спрашивали? В свои планы и походы посвящали? Вы серьезно??!!

Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей?

А чо так сразу с помощью насилия? Они как Берен к Финроду, просто поговорить плыли.

Где хоть слово о поддержке женами мужей? Где там в повествовании вообще хоть какие-то жены, именно действиями своими, а не упоминаниями о женах что они были сильно красивые? Я про Нуменор.

С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.

Так.. ну вот тут, я поняла. Дискуссии бесполезны Когда такое вот говорит человек 21 века, который в курсе и про массовые высылки и коллективную отвественность, и про их осуждение, и когда последнйи аргумент: "Творцу виднее" - о чем тут вообще рассуждать и логику призывать.

Нет, Вы серьезно??? Двое убиенных детей - это жуть и ужас и нет прощенья, а многочисленные, совершенно невинные жертвы - а чего не протестовали? Значит, согласны? И Творцу святой инквизиции, партийному руководству лучше знать??!!

Это не самомодерация, но, правда, - может Вы это уберете, а? Это ж на вашу правоверную точку зрения ну полная живодерская тень бросается. Пардон, я слов дипломатичнее подобрать не могу - настолько для меня сие неожиданно.

Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.

Пардон, дак убрали ж его из этого мира, в конце то концов! Болтается он там где-то в безвременье, и ничего, материя не рухнула. Так чего было то раньше не сделать? А того, что в ноги не падал никто и не умолял. Вот единственный ответ, ибо других то причин - нету. Не просматриваются.

Или вы хотите сказать, что «подумаешь двух каких-то детей прибили, это же очень мало»? Но вы это представьте на минуточку… Нехорошо стало? А вот есть вещи, где хоть одно сделаешь, хоть сотню, это одинаково отвратительно.

Увольте, плиз. Где я такое про "всего лишь двух детей" говорила? Я говорила, что феанорингам про этих двоих регулярно предъявляют, а кому-то за толпы утопленных - ни слова. Благи, и все тут!

И я как раз представляла, и не на минуточку. И везде писала, что вот этого (детей Диора) я ну никак простить и объяснить не могу. Но тогда ВСЕ, кто в смерти детей безвинных замаран, аморальны и должны каяться. Но Вы то так не считаете! По-Вашему, есть те, кому нельзя и те, кто право имеет. Вот Вы и представьте - это затопление толп народа. Но лес рубят - щепки летят, все норм, наверху виднее. Но феаноринги, конечно, галвгады, чего там.