Трандуилье :)

[Daria_pinkfish]

Слушайте вот читаю ваши рассуждения и понимаю, почему мне так трудно написать пост про архитектуру эльфов из ВК в видении Алана Ли и Джона Хоува, они тоже пытались "впихнуть невпихуемое", вместо четкой эволюции, как у людей например. Потому что по логике, у эльфов должо в архитектруе преобладать мотивы поздней готики, а не арт нуво.

[арве]

Daria_pinkfish, а аргументы про позднюю готику?

[Tasha]

Сообщение от Hellga

В данном случае было бы наоборот. Но эту экологическую нишу заняли нуменорцы. Вот демонстрации в Лихолесье и Лориэне - "Нуменорские топоры - прочь от братских лесов Эриадора!" это наверняка было.

...если бы Галадриэль вдруг запамятовала, откуда у неё в Лориэне взялись мэллорны.

А чай - вон Хоббиты его пили каждый день, и помногу. А откуда чай, явно ж не в Хоббитоне с его английским климатом он рос? Значит, откуда-то завозили. То ли морем через Линдон (эльфы, получается), то ли земным путем с юга или с востока.

Чайные плантации в Валиноре? Скорее всего с юга, как виноград.

А кто у нас главный специалист по торговле с востоком? Трандуил Ороферович. Пошлины, поди, единолично устанавливал. Откуда у него на болоте богатства? Только от торговли... Если они были, конечно. Или он потому короны из листьев и носил, что больше не из чего было, денег хватало только на прокормить-вооружить всю эту оравищу, особенно когда они в неплодородном углу скучковались по мере усиления Дол Гулдура? Последнюю корону заложить пришлось, а тут гномы на куче сокровищ сидят, издеваются, душу растравляют?

И вот мы, наконец, вернулись к Трандуилке! Думаю, транзит через Мирквуд стоил не дёшево. Всё-таки надо было как-то Нью-Менегрот в приличном состоянии поддерживать. Я бы даже не удивилась тому обстоятельству, что он и с Некроманта арендную плату за Дол Гулдур брал.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от арве

Daria_pinkfish, а аргументы про позднюю готику?

"Факты были таковы", - как говорят в "Ромашках", - по Алану Ли и Джону Хоуву у архитетуры средиземья были земные прототипы, то есть они брали тот или иной тип архтетуры и подгоняли под концепцию. У нуменорцев была архитектура подобная архитектуре Древнего Рима, Дрвнего Египта и т.п. наследовали им Гондорцы, естественным путем архитектура Древнего Рима эволюционировала в Романскую архитектуру, что на примере Минас-Тирита мы можем лицезреть. Из Сильма следует, что нуменорцы многому научились у эльфов, логично предположить, что и с архитектурой им "помогли", если следовать логической цепочке, то эльфы тоже все эти стадии от древнеримского стиля до романского и далее до готического проходили, то есть по логике у них на момент ВК должны были быть готические шпили в Ривенделле, но мы там этого не имеем, готические шпили и пр. у нас облюбовали силы зла, что конечно очень противный штамп, потому что готика - это один из самых красивых и одухотворенных стилей архитектуры в том числе и преимущественно духовной - церквей, монастырей, аббатств и т.д.

Однако раз эльфы у нас вечные, то тот или иной архитектурный стиль у них не "отмирает", не "эволиционирует" как и они сами и поэтому мы имеем вот таку мешанину из всего на свете - Древняя Греция, Древний Рим, Готика и артнуво, как вишенка сверху.

З.Ы. Все это конечно притянуто за уши. И чистая отсебятина, кроме пассажей про архитектуру Нуменора и Гондора - это все рассказывалось в доп. материалах к ВК.

[Daria_pinkfish]

Кстати, возвращаясь к теме Трандуила, вот чувствую, что в его подземном дворце таки будут отголоски Гауди.

[Rohirrimka]

*несколько фигея*
Очень радует оживление Трандуилья, но... эээ.. думаю, Нэлт не будет против, если я попрошу всех все-таки обходиться без Трандуилок и прочих уменьшительных суффиксов? Ммм?

[Endless Summer]

Tasha, Hellga - за логично выстроенный канон в отдельно взятой голове - Думаю, такой канон есть у каждого, кому не безразлично творчество Профессора. И это отлично! Ибо если бы всё и у всех было расставлено в головах по одинаковым полкам с одинаковым наполнением, то говорить и дискутировать было бы не о чем. И даже если отбросить нашу с Профессором разницу в поколениях, гендерную принадлежность, субъективность восприятия, образование и простые ментальные заморочки, а оставить один лишь английский язык, то, уверяю, всё равно будут разночтения. Британский английский филигранен и многогранен, впрочем, как и русский. Как у нас эксперты бьются над толкованием снов и образов по Достоевскому, так и в Британии умы ломают головы над трудами Толкиена. У последнего канон на различных жизненных этапах тоже претерпевал изменения, порою кардинальные. Человек матерел, набирался ума, опыта, менялся и развивался, что не могло не отразиться на эволюционировании его героев. Поэтому и Трандуил Ороферыч то безымянный король развеселых фейри, то великий король со звучным именем, выступающий в роли лосеразворачивающего разводящего во время битвы пяти воинств.

Сообщение от Tasha

...если бы Галадриэль вдруг запамятовала, откуда у неё в Лориэне взялись мэллорны.

Если бы запамятовала, погуглила бы в зеркале

Сообщение от Tasha

Цитата:

А кто у нас главный специалист по торговле с востоком? Трандуил Ороферович. Пошлины, поди, единолично устанавливал. Откуда у него на болоте богатства? Только от торговли... Если они были, конечно. Или он потому короны из листьев и носил, что больше не из чего было, денег хватало только на прокормить-вооружить всю эту оравищу, особенно когда они в неплодородном углу скучковались по мере усиления Дол Гулдура? Последнюю корону заложить пришлось, а тут гномы на куче сокровищ сидят, издеваются, душу растравляют?

И вот мы, наконец, вернулись к Трандуилке! Думаю, транзит через Мирквуд стоил не дёшево. Всё-таки надо было как-то Нью-Менегрот в приличном состоянии поддерживать. Я бы даже не удивилась тому обстоятельству, что он и с Некроманта арендную плату за Дол Гулдур брал.

Не забываем про призрак ангмарского короля, которому в Дол Гулдуре надо было прописочку бы оформить. С прописками всегда волокита, уё муё и желательно в у.е. За черную магию, как за вредное производство сопряженносе с выбросами в атмосферу, тоже налог на экологию. Со зверей налог - за травощипание. С нас так вообще мульоны за нарушение авторских прав, использование товарного знака и склонение евойного имени в этих самых интернетах

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Чайные плантации в Валиноре? Скорее всего с юга, как виноград.

Зачем в Валиноре (хотя в Амане чай наверняка есть, какой же это рай, если в нем даже чаю не попить?)? Кирдан же везде плавал и по обычным морям - вот и завозил. Мир-то круглый. Стал. А по поздним концепциям - и был.

И вот мы, наконец, вернулись к Трандуилке! Думаю, транзит через Мирквуд стоил не дёшево. Всё-таки надо было как-то Нью-Менегрот в приличном состоянии поддерживать. Я бы даже не удивилась тому обстоятельству, что он и с Некроманта арендную плату за Дол Гулдур брал.

Щас, возьмешь с него. Он пометом расплатится от летучих мышей, и тебя же убедит, что это лучшее средство от всех болезней (и пофиг, что ты эльф и у тебя вообще ничего не бывает, кроме синяков и похмелья. Ну может еще клопы кусают.).

Сообщение от Daria_pinkfish

Все это конечно притянуто за уши. И чистая отсебятина, кроме пассажей про архитектуру Нуменора и Гондора - это все рассказывалось в доп. материалах к ВК.

Вот я подумала-подумала, и решила что если эльфы первой эпохи у меня однозначно ассоциируются с готикой - но не с поздней, не 14 век, а мои любимые 11-12 века. А вот к концу третьей эпохи вполне мог развиться и в арт деко. Хотя кто у нас там сочетал приближение к природе и финтифлюшки-украшательства? Там ведь мастера, которым нужно чем-то заняться, так что все резное должно быть - рококо отдыхает. В общем, что-то среднее между Фрэнком Ллойдом Райтом, рококо и Хундертвассером.

Сообщение от Endless Summer

Поэтому и Трандуил Ороферыч то безымянный король развеселых фейри, то великий король со звучным именем, выступающий в роли лосеразворачивающего разводящего во время битвы пяти воинств.

Не, он поначалу был практически обычным эльфом-из-Холма английской и ирландской мифологии... А потом эволюционировал вместе с остальными эльфами Толкина.

Не забываем про призрак ангмарского короля, которому в Дол Гулдуре надо было прописочку бы оформить. С прописками всегда волокита, уё муё и желательно в у.е. За черную магию, как за вредное производство сопряженносе с выбросами в атмосферу, тоже налог на экологию. Со зверей налог - за травощипание. С нас так вообще мульоны за нарушение авторских прав, использование товарного знака и склонение евойного имени в этих самых интернетах

Не, настолько успешным он явно не был. Дорогу вон старую совсем запустил, так что ее восточный конец в болоте утонул. Крепким хозяйственником (с) он точно не был. Опять же, алкоголизм у его подчиненных не только цвел махровым цветом (бывает), но и мешал рабочему процессу (а вот это уже наказуемо!).

Офф: А "зеленое подберлинье" - это, часом, не Потсдам?

[Endless Summer]

Сообщение от Hellga

Не, он поначалу был практически обычным эльфом-из-Холма английской и ирландской мифологии... А потом эволюционировал вместе с остальными эльфами Толкина.

Не, настолько успешным он явно не был. Дорогу вон старую совсем запустил, так что ее восточный конец в болоте утонул. Крепким хозяйственником (с) он точно не был. Опять же, алкоголизм у его подчиненных не только цвел махровым цветом (бывает), но и мешал рабочему процессу (а вот это уже наказуемо!).

Офф: А "зеленое подберлинье" - это, часом, не Потсдам?

Это, часом, Грюневальд

Про обычного эльфа-из-холма (Трандуил Ороферович Андерхилл ) я и имела в виду. Только вот эволюционировал он, эволюционировал, да не выэволюционировал. Про него всю инфу как клещами из текстов тащишь. Больше думок, чем зналок.

Старая дорога на то и старая, чтобы о ней забыть и бюджет на нее не тратить. Кто там шастает, тот пусть ее и обслуживает. Неча инвестировать в морально устаревшее предприятие. Лучше вложиться в более эргономичный и удобный путь по реке. Круиз Пещерья Трандуила - Дейл на борту нашего вип-плота. Индивидуальный эльф-певун-гондольер и бокал красного лихолесского included .
Ну, а от алкоголизма в штучных проявлениях никто не застрахован. В любом стаде есть паршивая овца. Но, зная Трандуиловы методы, виною виноватым он разгильдяйство с длинных ушей не спустил.

[Hellga]

Уж лучше Андерхилл его фамилиё, чем Эрлкёниг. Тоже ведь культурный пласт. А известно нам про него больше, чем про львиную долю персонажей Сильма, кстати. Только про последних, в силу летописного, а не литературного, формата исходника, фантазировать удобнее.

Круиз-то круиз, но как-то у него однобоко был процесс поставлен. Спустя рукава, одним словом. Неее, хипповал ваш король, по лесу гулял, с бутылкой дружил, пустил все дела на самотек. То и остался прикрывать фиговым дубовым листочком голову. А потом в нужный момент подсуетился с оказанием помощи - и сразу вошел в число раздельщиков сокровища. Чуйка потому что была.

[Endless Summer]

Сообщение от Hellga

Чуйка потому что была.

Дык, благодаря этой чуйке и умению в нужном месте быть в нужное время и королевства хапаются, и состояния делаются.

А что до хипповства короля, так маладэс! Отдыхать и расслабляться умел. Берег психику и развил стрессоустойчивость 80 левела

[Yasnaya]

Я дико извиняюсь, не успеваю за дискуссией. Поэтому отвечу на то, что успела прочитать.

Коронный вопрос на добивание толкиниста в вопросе однозначности канона - чей был сын Гил-галад. По сравнению с ним происхождение Орофера - непаханный простор для мало ограниченных фантазий.

Ну как бы вопросов-то этих немало, на самом деле... О том же Келембримборе - тоже интересные вопросы могут возникнуть.
Я хочу сказать просто, что чем больше информации (хотя бы косвенной), тем легче сформулировать для себя какую-то стройную теорию. А так, что бы ты не думал, все равно фанфик - потому что нет аргументов ни да ни нет.

Потому что иначе бы это где-нибудь упоминалось, что он был принцем в Дориате, а везде только что он был "из числа дориатских синдар" а принцем стал уже когда пришел к нандор Лориэна (часть которых увел потом через реку). Кстати, одна из причин - не нравилось ему вмешательство в Лориэнские дела со стороны Келеборна и Галадриэль. Если бы он был принцем Дориата, он бы эту парочку знал как облупленных, и вряд ли бы так среагировал... кроме того, Галадриэль была идейной продолжательницей пути Мелиан, так что с чего бы ему от этого отдалятся? Более вероятен вариант что он заподозрил что если рядом появятся потомки исторических королей, то ему, парню некоролевских кровей, придется корону отдать. А не хотелось, привык. Если уж этот гений в бою решил, что он превыше всех приказов, то что про мирное время говорить.

Корону отдать кому? Королю соединенного королевства лесов по обоим берегам Андуина? Я сомневаюсь, что кому-то одному можно было удержать такое большое владение, а так они с Келеборном вполне себе мирно сосуществовали каждый у себя. Неприязнь к Галадриель я вижу именно неприязнь к ней как к нолдэ (что в принципе логично, хотя и не совсем справедливо).
Насчет идейного продолжения пути Мелиан... Все-таки Эрин Гален не Дориат, времена не те, люди не те (эльфы в смысле). Был взят курс на "возвращение к истокам", второй Дориат Орофер и не собирался устраивать.

А в роли жены Трандуила я вижу местную лесную эльфийку. Зря, что ли, имя у его сына на местном диалекте?

С диалектами там тоже сложно) Если взять за основу, что синдарин растворился в местном диалекте, то почему бы принцу и не иметь имени на местном диалекте, раз все уже давно только на нем и общаются?
А вот с характером Трандуила вряд ли он взял бы в жены кого-то ниже себя по происхождению. Разве что по какой-нибудь совсем уж великой любви...

Мне в парусекундной гифке показалось, что он, скорее, не оправдывался, а наезжал. Хотя.. тут дело такое - не известно, будут ли эти высокохудожественные па в фильме.

ну, если даже наезжал... дело прошедшее, больше ста лет прошло, чего теперь ворошить? В общем, это единственная сцена в sneak peak, которая мне ну вообще не понравилась - и па эти, и смысл.

Далее Эреборские гномы тоже не были в контрах с эльфами. Напротив, они отстроили Трандуилу его пещеры.

Наоборот, дворец Трандуила был не настолько роскошен как Менегрот (хотя и делался по образцу) именно потому, что гномы ему не помогали. Эреборские гномы вообще никаких дел с Лихолесьем не имели, так что тут все как раз укладывается.

[nightshadow]

Сообщение от Yasnaya

Наоборот, дворец Трандуила был не настолько роскошен как Менегрот (хотя и делался по образцу) именно потому, что гномы ему не помогали. Эреборские гномы вообще никаких дел с Лихолесьем не имели, так что тут все как раз укладывается.

Не совсем так (т.е. совсем не так):

Неразумны твои слова, но это потому, что ты сам там не был. Тебе ведь нравятся подгорные чертоги твоего владыки в Сумеречье? Их когда-то помогали строить гномы...

ВК: Две крепости, глава 3 На Изенгард

[Tasha]

Endless Summer
Если бы запамятовала, погуглила бы в зеркале

Кстати, а вообще известно, откуда Галардриэль это зеркало взяла? Изобретение уровня Феанора, как минимум...

Hellga
Вот я подумала-подумала, и решила что если эльфы первой эпохи у меня однозначно ассоциируются с готикой - но не с поздней, не 14 век, а мои любимые 11-12 века.

Ну надо же, а у меня, Первая Эпоха - романский стиль. Замки с донжонами, каменные мосты... А готика - позже, как оно есть. И на ней, надо думать, эльфы своё архитектурное развитие закончили.

[Hellga]

Сообщение от Yasnaya

Корону отдать кому? Королю соединенного королевства лесов по обоим берегам Андуина?

Изначально они жили по одну сторону Андуина. Это потом Орофер, собрав единомышленников, ушел на Амон Ланк. Не то от возрастающего могущества Мории, не то от возрастающего вмешательства Келеборна и Галадриэль.

С диалектами там тоже сложно) Если взять за основу, что синдарин растворился в местном диалекте, то почему бы принцу и не иметь имени на местном диалекте, раз все уже давно только на нем и общаются?

Наоборот, это сильванский диалект исчез и к концу Третьей эпохи от него остались редкие слова и старые песни. Все перешли на Синдарин. Поэтому имя у Леголаса тем более нетипично.

Хотя если не внутри мира, а снаружи смотреть - то еще и в Гондолине был персонаж с этим именем, просто Толкин имя еще раз решил использовать. А там оно, надо полагать, было вполне себе номским т.е. нолдорским...

А вот с характером Трандуила вряд ли он взял бы в жены кого-то ниже себя по происхождению. Разве что по какой-нибудь совсем уж великой любви...

Снобизм такого рода, ИМХО, эльфам был не свойственен (в отличие от гондорцев среднего и позднего периода). Не зря ж Толкин старательно подчеркивал моральную и культурную родственность описываемых им народов не тому классическому средневековью, в которое его обычно впихивают и которое является местом действия большей части фэнтэзи, а значительно более раннему периоду. Век примерно 6-7 (значительно идеализированный).

Наоборот, дворец Трандуила был не настолько роскошен как Менегрот (хотя и делался по образцу) именно потому, что гномы ему не помогали. Эреборские гномы вообще никаких дел с Лихолесьем не имели, так что тут все как раз укладывается.

Ну про это уже ответили.

Сообщение от Tasha

Ну надо же, а у меня, Первая Эпоха - романский стиль. Замки с донжонами, каменные мосты... А готика - позже, как оно есть. И на ней, надо думать, эльфы своё архитектурное развитие закончили.

Мне романский стиль для эльфов тяжеловатым кажется. У них что-то поизящнее должно быть. Тем более что они прочность материалов улучшать могли, в отличие от наших средневековых строителей.

Что мы знаем про эльфов? Города - обычно сплошь тянущиеся в небо башни, это меня наводит на мысли скорее о готике, отличительная черта которой - устремленность вверх. Либо наоборот пещеры и внути все вырезано (тут у меня лично ассоциации с рококо - но я просто люблю рококо, и "много всего резного" сразу мне о нем напоминает). А собственно крепости - мы знаем только Химринг и Тол-Сирион. Тол-Сирион кстати вполне может быть романским... особенно после обжития его Сауроном. А вот Химринг - скорее готика. Готические замки кстати с оборонной ролью справлялись не хуже, а выглядели симпатичнее. Правда, я вообще люблю замки...

[Yasnaya]

Изначально они жили по одну сторону Андуина. Это потом Орофер, собрав единомышленников, ушел на Амон Ланк. Не то от возрастающего могущества Мории, не то от возрастающего вмешательства Келеборна и Галадриэль.

Hellga, если бы Галадриель с Келеборном хотели короноваться, наверное, они бы это сделали независимо от Орофера (в принципе, основания были, оба королевской крови). Видимо, были причины, по которым они этого не сделали. Так что вряд ли Орофер ушел из опасений потерять корону.

Наоборот, это сильванский диалект исчез и к концу Третьей эпохи от него остались редкие слова и старые песни. Все перешли на Синдарин.

У Толкина есть два противоречащих друг другу абзаца на этот счет. Если надо, могу привести цитату. Хотя мне-то, конечно, приятнее думать, что они там все же на синдарине говорили.

то еще и в Гондолине был персонаж с этим именем

ээ... что-то не соображу, кто?

Снобизм такого рода, ИМХО, эльфам был не свойственен (в отличие от гондорцев среднего и позднего периода).

ну почему сразу снобизм? с т. з. эльфов, конечно, трудно рассуждать)) но когда два народа стоят на разном культурном уровне, один всю ПЭ совершенствовался, а другой, так скажем, прозябал... ну какое тут взаимопонимание и прочее, что необходимо для брака?

Не зря ж Толкин старательно подчеркивал моральную и культурную родственность описываемых им народов не тому классическому средневековью, в которое его обычно впихивают и которое является местом действия большей части фэнтэзи, а значительно более раннему периоду. Век примерно 6-7 (значительно идеализированный).

С этим я как раз не спорю, сама периодически это доказываю в других местах.

Не совсем так (т.е. совсем не так)

Ну про это уже ответили.

"Oropher was of Sindar origin, and no doubt Thranduil his son was following the example King Thingol long before, in Doriath; though his halls was not to be compared with Menegroth.He had not the art, nor the wealth nor the aid of the Dwarves..." (Неоконченные сказания, "История о Келеборне и Галадриель, приложение В)
Можно, конечно, опять спихнуть на неувязки и очередность написания, но можно и по-другому предположить: если в "Хоббите" упоминается давняя распря с гномами и то, что Трандуил их не особо жаловал, то вряд ли стал бы обращаться к ним за помощью. А вот после Битвы пяти Воинств вполне могли уже дружественные гномы прийти и украсить дворец)
Ну не вижу дипломатических отношений Лихолесьем и Эребором до событий "Хоббита" (хотя в фильме они как раз есть). Не для того Орофер уходил подальше от Мории, чтобы его сын потом с этими же гномами отношения выстраивал.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Мне романский стиль для эльфов тяжеловатым кажется. У них что-то поизящнее должно быть. Тем более что они прочность материалов улучшать могли, в отличие от наших средневековых строителей.

...но также как и наши средневековые строители, эльфы могли строить свои сооружения веками. Неспеша. Одни и те же персонажи.

Что мы знаем про эльфов? Города - обычно сплошь тянущиеся в небо башни, это меня наводит на мысли скорее о готике, отличительная черта которой - устремленность вверх. Либо наоборот пещеры и внути все вырезано (тут у меня лично ассоциации с рококо - но я просто люблю рококо, и "много всего резного" сразу мне о нем напоминает). А собственно крепости - мы знаем только Химринг и Тол-Сирион. Тол-Сирион кстати вполне может быть романским... особенно после обжития его Сауроном. А вот Химринг - скорее готика. Готические замки кстати с оборонной ролью справлялись не хуже, а выглядели симпатичнее. Правда, я вообще люблю замки...

В связи с особенностями моего образования, я "в теме" и насчёт архитектурных стилей, и насчёт того, к чему они прилагались. Эльфийские "башенные" города находились за морем, где им не грозила опасность разорения, а вот в Средиземье нужны были крепости, причём совсем не готического плана, а такие, в которых "полный пакет" средств обороны, без особенных изяществ. Проблема выживания в неизведанных землях заставила эльфов, привыкших лицезреть морскую гладь с широких террас Тириона, начать зарываться под землю и ограждать себя горами. И уже там, где-то за толстыми крепостными стенами и многочисленными воротами, строились всевозможные изящные сооружения (Гондолин). Некоторым Владыкам было и вовсе не до заморочек, потому что их владения находились на границе с враждебным Севером. Так что Химринг - для меня как раз самый "романский" (не говоря уже о Тол-Сирионе). А в Нарготронде, кажется, даже акведук был.

[Hellga]

Сообщение от Yasnaya

Hellga, если бы Галадриель с Келеборном хотели короноваться, наверное, они бы это сделали независимо от Орофера (в принципе, основания были, оба королевской крови). Видимо, были причины, по которым они этого не сделали. Так что вряд ли Орофер ушел из опасений потерять корону.

Тут вопрос не в короне (т.е. не в том, называться королем (тар) или лордом (хир), а во власти. А короны - это вообще, собственно, не эльфийская традиция. Только у Трандуила, ЕМНИП, она и у поминается. Остальные носили шлемы.

У Толкина есть два противоречащих друг другу абзаца на этот счет. Если надо, могу привести цитату. Хотя мне-то, конечно, приятнее думать, что они там все же на синдарине говорили.

Это да, но по-моему, если следовать оценке каноничности источников, синдарин ближе к правде. Но это я навскидку не вспомню, вечером проверю.

ээ... что-то не соображу, кто?

Ну, собственно, Леголас. Гондолинский. Из дома Древа. С двумя вариантами перевода имени с номского языка.

ну почему сразу снобизм? с т. з. эльфов, конечно, трудно рассуждать)) но когда два народа стоят на разном культурном уровне, один всю ПЭ совершенствовался, а другой, так скажем, прозябал... ну какое тут взаимопонимание и прочее, что необходимо для брака?

Межкультурных браков у Толкина достаточно много. Удачных. Неудачных помню два, но они оба были изначально, скажем так, с проблемами.

Можно, конечно, опять спихнуть на неувязки и очередность написания, но можно и по-другому предположить: если в "Хоббите" упоминается давняя распря с гномами и то, что Трандуил их не особо жаловал, то вряд ли стал бы обращаться к ним за помощью. А вот после Битвы пяти Воинств вполне могли уже дружественные гномы прийти и украсить дворец)

Каноничность ВК перевешивает разрозненные отрывки из Неоконченных Сказаний. Однозначно. В ВК Толкин "что автор хотел, то и сказал", а вот все остальные - это "мысли всмятку". Хотя мне твоя мысль нравится - что сотрудничество с гномами могло случиться после событий Хоббита. Но, ЕМНИП, Трандуил с Эребором торговал во время первого расцвета последнего. В основном, конечно, гномы с людьми торговали, но вроде на торговлю с эльфами указания тоже были.

Ну не вижу дипломатических отношений Лихолесьем и Эребором до событий "Хоббита" (хотя в фильме они как раз есть). Не для того Орофер уходил подальше от Мории, чтобы его сын потом с этими же гномами отношения выстраивал.

Они с этими гномами вообще-то в бою потом на одном поле стояли. А за много лет в одном строю привыкнешь общаться и даже подружиться можно. Опять же, одно дело когда очень могущественный сосед опасно приближается к твоим границам - и другое когда кто-то сосуществует достаточно отдаленно и ничем тебе потенциально не угрожает. А после разрушения Эрегиона, который с гномами торговал и, надо полагать, снабжал их продовольствием (такую массу гномов надо чем-то кормить, не плесенью ж пещерной! а сельского хозяйства сами гномы не вели). На западной стороне менять свои изделия на продовольствие стало не с кем, гномы стали глядеть на восток. Для эльфов я вижу два варианта, почему Ороферу это не нравилось (помимо старой памяти и неприязни, что для правителя, вообще-то, глупо - но он и так не семи пядей во лбу был): опасность попасть в экономическую кабалу из-за неравной торговли, либо же ради торговли с гномами в те края начинают подтягиваться люди с севера, из долины Андуина (а может и из Рохана, предков дунландцев теснили нуменорцы), которые нарушают порядок и покой. Хотя учитывая что там между гномами и Орофером лежал Лориэн, скорее ему перемены в Лориэне не нравились.

---------- Сообщение добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:44 ----------

Сообщение от Tasha

В связи с особенностями моего образования, я "в теме" и насчёт архитектурных стилей, и насчёт того, к чему они прилагались. Эльфийские "башенные" города находились за морем, где им не грозила опасность разорения, а вот в Средиземье нужны были крепости, причём совсем не готического плана, а такие, в которых "полный пакет" средств обороны, без особенных изяществ. Проблема выживания в неизведанных землях заставила эльфов, привыкших лицезреть морскую гладь с широких террас Тириона, начать зарываться под землю и ограждать себя горами. И уже там, где-то за толстыми крепостными стенами и многочисленными воротами, строились всевозможные изящные сооружения (Гондолин). Некоторым Владыкам было и вовсе не до заморочек, потому что их владения находились на границе с враждебным Севером. Так что Химринг - для меня как раз самый "романский" (не говоря уже о Тол-Сирионе). А в Нарготронде, кажется, даже акведук был.

Двести пятьдесят лет долгого мира, когда они настолько расслабились что правители запросто на несколько сезонов исчезали на "поохотиться" - и все мастера, которым просто надо на что-то убивать свободное от дежурств на границе время, не занялись украшательством? Не верю! Это было к вопросу о красоте. Тем более, что эльфы все делают красиво. У них нет конфликта между красотой и функциональностью, у них красота есть часть функциональности. У меня, собственно, тоже.

А почему ты считаешь что готика и защитные функции не сочетаются? Отлично сочетаются. То, что в основном примерами готической архитектуры являются церкви, совершенно не мешает оборонительным сооружениям быть выполненными в готическом стиле. Романский стиль во-первых грубоват, что с эльфами у меня не вяжется. Во-вторых, готика - это следующий виток в развитии не только архитектурных, но и инженерных, познаний. Заостренная арка и другие элементы готики позволяют лучше распределять вес и выдерживать больший вес - сразу тебе и защитная польза - стены выше, сооружения крепче. А стены - тут вообще не важно, какая стена, одна стена не достаточно защищает город или крепость. Все более-менее приличные имели две-три стены, а то и больше.

Я не историк и не архитектор, зато я замки люблю и посещаю с большим энтузиазмом. А когда посещаю, много читаю про те, в которых побывала.

PS Вопрос замков лучше наверное в какой-нибудь другой тред перенести. Где можно и проиллюстрировать будет. Я б с удовольствием посмотрела слайды - какими ты видишь Тол Сирион, Химринг, Гондолин, ну и свои показала бы. Вроде бы в СМ был архитектурный тред.

[Endless Summer]

Сообщение от Yasnaya

Hellga, если бы Галадриель с Келеборном хотели короноваться, наверное, они бы это сделали независимо от Орофера (в принципе, основания были, оба королевской крови). Видимо, были причины, по которым они этого не сделали. Так что вряд ли Орофер ушел из опасений потерять корону.

Вот с этим я согласна полностью. Есть несколько версий о том, почему Галадриэль после уничтожения Белерианда не вернулась на запад:
- сама захотела остаться, дабы найти себе платцдарм для творчества место, где можно править самостоятельно
- ей, как одной из зачинщиц мятежа, не разрешено было вернуться.

Первая версия четко прописана в Сильме: "but Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Fлanor concerning Middle-earth had kindled in her heart, for she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will" (Но Галадриэль, единственная женщина нолдо стоявщая в тот день, высокая и доблестная, среди спорящих принцев, стремилась уйти. Она не давала клятву, но слова Феанора относительно Средиземья разожгли ее сердце; она желала увидеть широкие беззащитные земли и править тамошним королевством согласно собственной воле). Раз изначально захотела развернуться в собственном королевстве, то после гибели Белерианда и выпила 95% наследного мужского населения, ей сам Эру, так сказать, велел. При низкой конкуренции, авось и перепадет чего

Вторая версия из области "неочевидное, но вероятное". В главе ВК "Зеркало Галадриэли" она говорит Фродо: "'I pass the test,' she said. 'I will diminish, and go into the West and remain Galadriel.'" (Я прошла испытание. Я diminish, уйду на Запад и останусь Галадриэлью). Слово "diminish" очень многогранное. Оно означает уменьшаться, сокращаться, ослабевать,унижать и даже покорно склоняться. Каждый пусть сам для себя переводит конкретно сказанное "'I will diminish", но суть всё равно одна: значимость Галадриэли там, на Западе, не в лучшую сторону будет отличаться от ее значимости в Средиземье. Сам тон ее фразы - это не тон личности, которая по собственной воле в любой момент может уйти на Запад, вернуться обратно, погостить и снова уплыть. Нет, это тон того, кому позволяют вернуться, с кого снимают запрет.

В любом случае осталась ли она по своей воле, или ей мягко указали на необходимость остаться - это не важно. Важен результат - "Галадриэль в Средиземье. The chapter II. The chapter III.". Конечно, войны Белерианда ее где-то пообломали, где-то закалили, но тягу к власти не убавили. Тот, кто изначально идёт править по собственному разумению, сделает всё, куда бы это разумение приткнуть. Сначала она была "под Гил-Галадом". Набиралась опыта, совершенствовала менеджерские качества. Затем при благоприятном стечение обстоятельств и королевство нарисовалось. И вроде бы приняли ее там, но полноценно властвовать не позволили. Оттого и Владыка, и Леди, но не Королева. Амдира и сынишку его обоих королями величали. Скажете, что Галадриэль сама не захотела и выбрала роль мудрой хранительницы? Тю, скорее поверю в Саурона, танцующего гопак после принятия дозы лихолесского красного Нет, еще раз проговоруню с умом и сообразительностью: желающий власти раз от нее никогда не откажется. Либо его откажут, либо с властью, но мертвый. Так что не видели в ней эльфы Лориэна королеву.

А вот лесные эльфы Лихолесья в Орофере и Трандуиле королей видели. Пошли за ними и на Войну последнего союза, и на Битву пяти воинств. Так еще и кривлялись при попытке влить их в стройные ряди Гил-Галада. Мало того в "Хооббите" четко выражено мнение лесных эльфов о Трандуиле: ""their greatest king." Величайшими абы-кого не называют. Так что что Трандуил, что его отец по поводу соседства с Галадриэль и Келеборном не напрягались. Как претенденты на власть над лесными осттроухими они им никто и звать их никак.

Лично я считаю, что после войн Белерианда в целом и уничтожения Дориата в частности, Орофер с сыном просто устали от войн. Поэтому по мере возможности пытались избегать открытых столкновений. Галадриэль под бок переехала - да пусть, лишь бы к нам не лезла. Саурон в Дол-Гулдуре завелся - да Эру с ним, места на всех хватит. Иной момент, когда к концу Второй эпохи приперло. Тут уж либо ты со всеми воюешь за мир во всем мире, либо тебя пустят в расход как несогласного нести мир и гармонию

[Revelin]

Картиночек вам... Одна смешная, одна красивая...

[Endless Summer]

Revelin

Вот именно с той, что красивая, пробрало на смех. Представила картину: изображенный на ней товарищ видит перед собой одну эльфийку, другую, пятую, n-дцатаю. И думает: "А можно всех посмотреть?"

[Hellga]

Лично я подозреваю что "королем" Трандуил (а передним Орофер, но в легендариуме Трандуил первичнее) стал просто потому что "Elvenking" - это устойчивое понятие. Вот и получилось, когда ему дали имя, что он король. А был бы он лорд или король если бы он изначально был частью мифологии - это еще бабушка на двое сказала.

По поводу того, почему Галадриэль и Келеборн стали Леди и Лордом, а не Королевой и Королем мне где-то что-то попадалось, вечером поищу. То есть завтра, сегодня у меня вечер занят. А мои собственные соображения основаны на иерархии власти среди нольдор, к которым она лично относилась, но это отдельный вопрос и опять же лучше не здесь его обсуждать.

---------- Сообщение добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:43 ----------

А картинки мне не показывают. Может, вечером из дома покажут - на работе, похоже, исходный сайт блокируют.

[Revelin]

Сообщение от Endless Summer

Revelin

Вот именно с той, что красивая, пробрало на смех. Представила картину: изображенный на ней товарищ видит перед собой одну эльфийку, другую, пятую, n-дцатаю. И думает: "А можно всех посмотреть?"

Endless Summer, ну я как то о многочисленных эльфийках не подумала Впрочем, смех продлевает жизнь Смейтесь на здоровье!

[Endless Summer]

Сообщение от Hellga

Лично я подозреваю что "королем" Трандуил (а передним Орофер, но в легендариуме Трандуил первичнее) стал просто потому что "Elvenking" - это устойчивое понятие. Вот и получилось, когда ему дали имя, что он король.

А ведь холивар получается. Elvenking - это устойчивое понятие, выраженное как имя нарицательное; или Elvenking - это титул конкретного персонажа априори

Про нолдор и прочих мы, конечно, увлеклись тут. Интересно, но по отношению к Трандуилу неуважительно. Надо сворачиваться.

Revelin
Если объективно, то картинка хороша. Она не виновата, что я такой дурак и смеюсь надо всем, как Лиззи Беннет

[Revelin]

Сообщение от Endless Summer

Revelin
Если объективно, то картинка хороша. Она не виновата, что я такой дурак и смеюсь надо всем, как Лиззи Беннет

Endless Summer, да нормально все Я и сама похихикать люблю надо всем что есть По мне - картинка эта интересна тем, что не фильмовая.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Двести пятьдесят лет долгого мира, когда они настолько расслабились что правители запросто на несколько сезонов исчезали на "поохотиться" - и все мастера, которым просто надо на что-то убивать свободное от дежурств на границе время, не занялись украшательством? Не верю! Это было к вопросу о красоте. Тем более, что эльфы все делают красиво. У них нет конфликта между красотой и функциональностью, у них красота есть часть функциональности. У меня, собственно, тоже.

Очень жаль, что рисунки самого Толкина - очень мелкие и не особенно профессиональные, потому что будь он столь же талантлив в изобразительном искусстве, мог бы положить конец как минимум половине споров, возникающих по поводу его легендариума. А так вот приходится нам строить замки воздушные и крепости из песка.
Это было лирическое отступление.

Я согласна насчёт того, что все эльфийские крепости Средиземья были выстроены с исключительным мастерством. За морем "рукастые" нолдор строили не только себе, но и соседям (Альквалондэ). Но в Средиземье Первой Эпохи я вижу более функциональную архитектуру, - со всевозможными украшательствами скорее в области внутренней отделки, чем во внешних формах (впрочем, обработка камня и сама его кладка тоже требуют искусности).

Во-вторых, готика - это следующий виток в развитии не только архитектурных, но и инженерных, познаний. Заостренная арка и другие элементы готики позволяют лучше распределять вес и выдерживать больший вес - сразу тебе и защитная польза - стены выше, сооружения крепче. А стены - тут вообще не важно, какая стена, одна стена не достаточно защищает город или крепость. Все более-менее приличные имели две-три стены, а то и больше.

Эльфийская готика в моём "каноне" есть, но начинается она с Эрегиона. Новое время, всевозможные влияния и эксперименты...

PS Вопрос замков лучше наверное в какой-нибудь другой тред перенести. Где можно и проиллюстрировать будет. Я б с удовольствием посмотрела слайды - какими ты видишь Тол Сирион, Химринг, Гондолин, ну и свои показала бы. Вроде бы в СМ был архитектурный тред.

Я сейчас занимаюсь вторым роликом по "Сильму", но уже есть некоторые идеи на последующее творчество. Планирую кое-что проиллюстрировать, так что "слайды" будут совсем оригинальные. Только немного подождать придётся.

[Hellga]

Ты не забывай, что у нолдор еще до того как они прибыли в Средиземье было много-много тысяч лет на развитие архитектуры. Они ж не лесные эльфы, которым на каждом дереве дом готов. А если развилки удобной нет, то долго ли талан с плетеным щитком сообразить.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Ты не забывай, что у нолдор еще до того как они прибыли в Средиземье было много-много тысяч лет на развитие архитектуры. Они ж не лесные эльфы, которым на каждом дереве дом готов. А если развилки удобной нет, то долго ли талан с плетеным щитком сообразить.

Архитектура развивалась, а как в Средиземье сунулись, так уж без гномов никуда. Решение новых задач потребовало нетрадиционных способов строительства.

[Hellga]

Еще как куда. Единственные, кто с гномами сотрудничали в Первую Эпоху - это Тингол (правильно, его народ с камнем не дружил) и Финрод. Все остальные, а их большинство, в том числе те, кто собственно держал первый круг обороны против Моргота, прекрасно обошлись без них. Почему Финрод с ними сотрудничал можно рассуждать (опять же, не здесь), но в целом нольдор обошлись без гномского влияния. Тем более для оборонных целей. Что Менегрот, что Нарготронд были построены не как оборонительные структуры, там оборонительную роль другие вещи играли. А первое же нападение их смяло и уничтожило. В отличие от того же Химринга. Тол Сирион был взят другим способом (оба раза), так что его обороноспособность можно рассматривать и так, и так.

[Endless Summer]

Кхе, кхе, дамы, но у Трандуила уже корона слетела и лось травой подавился от того, как много вы говорите не о нём