Некоторые аспекты жизни пуриста

[Маг]

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь - есть разница между "непониманием" как неумением читать и "непониманием" как не желании или не умении чувствовать нюансы.

Хоббит ввиду своих небольших размеров стал отличной площадкой для ПиДжея протянуть ниточки в две стороны - от Хоббита к ВК и от Хоббита к Сильму. Здесь я смог убедился что нюансы они чувствуют и очень даже.
По поводу кому отдать реплики - они могут смотреть на вопрос со стороны, насколько это понравится зрителю на экране, а уж в кинематографическом ремесле они разбираются больше, чем...ну... мы

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

Сообщение от Donna Anna

И зрелищность ни разу не пострадает от того, процитирует ли Гэндальф сон Фродо, или просто скажет (к примеру!) что за порогом этого мира смертных ждёт дар, чудо и тайна. Это будет совершенно канонично и зал точно так же будет рыдать.

А вот этого нам узнать не дано.

А про простого зрителя мне здесь можно долго не объяснять. На момент выхода кинотрилогии - я им сам был, и как рядовой зритель имею представление (исключительно насчет себя) что может чувствовать не читавший зритель В их трактовке книги со мной у них все получилось.

[Лора]

Сообщение от Маг

Если снимают кино для тех кто приходит в кинотеатры сидеть три часа и смотреть кино, а не читать книги - то могут.

Нет, не могут.
И моя имха имхее и умехатее.

Сообщение от Маг

Простому зрителю глубина текста который он читать не собирается может быть и не интересна и незачем его этим пригружать.

Уже сто раз спрашивала - откуда вы берете этого "простого зрителя", сферического в ваккууме, со всеми его надо и не надо?

Сообщение от Маг

Если показать все так как показали - зрителю понравится сюжет и он захочет прочитать. На возможном для блокбастера минимуме они с задачей показать мировоззрение автора справились.

Вот чего там нет, в этом блокбастере, так это "мировоззрения автора" текста.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Хоббит ввиду своих небольших размеров стал отличной площадкой для ПиДжея протянуть ниточки в две стороны - от Хоббита к ВК и от Хоббита к Сильму. Здесь я смог убедился что нюансы они чувствуют и очень даже.

Вообще не понимаю о чём ты. Даже не догадываюсь. А можно пример?

Сообщение от Маг

А вот этого нам узнать не дано.

То есть ты хочешь сказать что сомневаешься в том, что авторы сценария смогли бы придумать три строчки, которые брали бы зрителя за душу?

[Маг]

Сообщение от Лора

Уже сто раз спрашивала - откуда вы берете этого "простого зрителя", сферического в ваккууме, со всеми его надо и не надо?

Я сам был зрителем на момент выхода фильмов. И окружающие меня люди были просто зрителями. Все сработало
И одновременно с этим я знаком с позицией человека, прочитавшего книгу до выхода фильма - тоже по себе. Поэтому могу понять и тех, и тех, я так считаю во всяком случае:-)

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Сообщение от Donna Anna

Вообще не понимаю о чём ты. Даже не догадываюсь. А можно пример?

Бесконечные отсылки к Сильмариллиону на Совете (Истари, Рудаура, пусть и с элементом отсебятины), Дол-Гулдур (пусть и с элементом отсебятины). Даже появление Сарумана можно в некотором смысле ею считать. Еще много чего, с ходу не вспомню...

То есть ты хочешь сказать что сомневаешься в том, что авторы сценария смогли бы придумать три строчки, которые брали бы зрителя за душу?

Ну так они и так придумали Даже больше, чем три))))
Меня очень много чего берет за душу. Особенно в Братстве и финале ROTK.

[Лора]

А если со мной не сработало - я "сложный" зритель?
На какой момент зритель перетекает из состояния "простой" в состояние "сложный" и обратно? )))

[Маг]

Сообщение от Лора

А если со мной не сработало - я "сложный" зритель?
На какой момент зритель перетекает из состояния "простой" в состояние "сложный" и обратно? )))

Зачем передергивать? Под "простым зрителем" я имею ввиду человека, который посмотрел фильм, но не читал книгу. Называть можно "зритель", как угодно. Главное, что он не читал.

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

Их задача - создать красивую иллюстрацию текста с минимальным освещением его идей... Простому зрителю глубина текста ... не интересна и незачем его этим пригружать.... они с задачей показать мировоззрение автора справились.

После процитированного мне остается лишь поздравить Питера Джексона со стопроцентным попаданием: он сделал красивую картинку для гопника, прочитавшего "две книги: букварь и вторую".

Знаете, Маг, вы Пиджея как-то неправильно защищаете. Думаю, он бы оторопел, ознакомь его кто-то с вашими аргументами.

[Маг]

Сообщение от radio_weiss

После процитированного мне остается лишь поздравить Питера Джексона со стопроцентным попаданием: он сделал красивую картинку для гопника, прочитавшего "две книги: букварь и вторую".

Это фильм. Очень многие мысли автора кино передать не может. Я не знаю, как это объяснить более подробно, мне это представляется понятным. Конечно, фильму важно это сделать, но ведь человек идет в кино за картинкой и увлекательным сюжетом (возможно, с определенным смыслом или моралью)

Знаете, Маг, вы Пиджея как-то неправильно защищаете. Думаю, он бы оторопел, ознакомь его кто-то с вашими аргументами.

Я его не защищаю!! Зачем мне его защищать?.. Я уже говорил, что на мой взгляд, его экранизация передает некоторую часть идей книги, даже привел примеры. Еще я говорю, что экранизация не обязана передавать все мотивы первоисточника (я думаю, Джексон бы с этим согласился). Я скорее защищаю свое видение и считаю, что были причины сделать так или так (хотя считаю, что с репликами этого можно было и не делать).

[Hellga]

Сообщение от radio_weiss

После процитированного мне остается лишь поздравить Питера Джексона со стопроцентным попаданием: он сделал красивую картинку для гопника, прочитавшего "две книги: букварь и вторую".

Знаете, Маг, вы Пиджея как-то неправильно защищаете. Думаю, он бы оторопел, ознакомь его кто-то с вашими аргументами.

Просто лайка мало, этот пост сделал мое утро. Понедельник уже не так страшен.

---------- Сообщение добавлено в 08:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:49 ----------

Сообщение от Маг

Если снимают кино для тех кто приходит в кинотеатры сидеть три часа и смотреть кино, а не читать книги - то могут. Их задача - создать красивую иллюстрацию текста с минимальным освещением его идей, им нужно показать просто сюжет.

Ну так и показывали бы просто сюжет, не впихивая в него авторские слова где попало - условному зрителю пофиг, пуристам спокойнее. Или впихивали бы авторские слова где положено - условному зрителю все так же пофиг, пуристам приятнее.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Я сам был зрителем на момент выхода фильмов. И окружающие меня люди были просто зрителями. Все сработало

Знаешь, я довольно много тебя читаю здесь, на Форуме. Если у тебя есть убеждение что ты - "простой зритель", то хочу его развеять. Ты совершенно не "простой" и это прекрасно
И, способа проверить как бы на тебя повлияло то же кино, снятое более пуристически - нет. Я вот думаю, что было бы только лучше и воздействие было бы только сильнее.
Ты думаешь - наоборот. Но фактов в этой части у нас нет, потому что показано было то, что показано.

А заслугу в отношении "привлечения внимания людей к творчеству Толкина" за фильмами Джексона даже Толкиен Эстейт признаёт, так что тут всё чётко.

Сообщение от Маг

Бесконечные отсылки к Сильмариллиону на Совете (Истари, Рудаура, пусть и с элементом отсебятины), Дол-Гулдур (пусть и с элементом отсебятины). Даже появление Сарумана можно в некотором смысле ею считать.

Извини, а где здесь - понимание нюансов? Тут знание некоторого количества информации, это да. Так в том, что Джексон и Ко очень внимательно изучили все доступные тексты нет никаких сомнений, и никто этого не отрицает.

Сообщение от Маг

Ну так они и так придумали Даже больше, чем три))))

Вот и я о том. Они прекрасно придумывают тексты, когда хотят. Именно поэтому я и уверена что если бы захотели - сделали бы очень сильную сцену, не ломающую мозг знатоку канона.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Ну так и показывали бы просто сюжет, не впихивая в него авторские слова где попало - условному зрителю пофиг, пуристам спокойнее. Или впихивали бы авторские слова где положено - условному зрителю все так же пофиг, пуристам приятнее.

Я же уже несколько раз об этом сказал, что реплики персонажей могли бы и не отдавать другим, я тоже так считаю Но они это сделали, по собственным неизвестным нам соображениям. Но не просто так, я думаю.

Сообщение от Donna Anna

Извини, а где здесь - понимание нюансов? Тут знание некоторого количества информации, это да. Так в том, что Джексон и Ко очень внимательно изучили все доступные тексты нет никаких сомнений, и никто этого не отрицает.

Для сюжета Хоббита как отдельной книги это не имеет значения, а для всей истории в целом - имеет. Могли бы эти объяснения не вставлять, если бы не понимали их важности для Легендариума.

[Hellga]

Сообщение от Drew

По-моему, у них текст экранизируемого произведения воспринимается как некий объем смыслов, который надо израсходовать. Причем единицы смысла вычленяются разнородные: иногда высказывания, иногда имена, иногда образы персонажей или локаций более-менее целиком. А уж комбинируются эти единицы по воле-прихоти сценаристов, исходя из этой самой нужды израсходования, и совпадение комбинаций в оригинальном тексте и в экранизации тем самым не гарантируются. Это тетрис такой - надо подогнать кубики друг к другу, чтобы максимально заполнить пустоты, но сцепляться они будут не в том порядке, в котором валятся сверху, а перемещаться туда, где образуются подходящие по форме дырки.

Очень интересная интерпретация. Похоже на правду...

Сообщение от Лора

Вот чего там нет, в этом блокбастере, так это "мировоззрения автора" текста.

Вот уж точно. Ну, местами что-то похожее проблескивает, но общая сумма как-то не очень.

Сообщение от Маг

Бесконечные отсылки к Сильмариллиону на Совете (Истари, Рудаура, пусть и с элементом отсебятины), Дол-Гулдур (пусть и с элементом отсебятины). Даже появление Сарумана можно в некотором смысле ею считать. Еще много чего, с ходу не вспомню...

И как простое упоминание умных слов показывает понимание нюансов, тем более уважение к ним? Особенно когда слова упоминаются не там и не в том контексте? Я тоже могу упомянуть слово синхрофазотрон в предложении, только это не значит, что я знаю как он работает и зачем он нужен.

Сообщение от Маг

Хоббит ввиду своих небольших размеров стал отличной площадкой для ПиДжея протянуть ниточки в две стороны - от Хоббита к ВК и от Хоббита к Сильму. Здесь я смог убедился что нюансы они чувствуют и очень даже.

А можно нескромный вопрос? Ты настолько уверен в своем знании Толкина что считаешь что можешь во-первых, заметить нюансы у самого Толкина, во-вторых, оценить понимание этих нюансов другими?

[Маг]

Hellga, на предыдущие вопросы я ответил выше.

Сообщение от Hellga

А можно нескромный вопрос? Ты настолько уверен в своем знании Толкина что считаешь что можешь во-первых, заметить нюансы у самого Толкина, во-вторых, оценить понимание этих нюансов другими?

Хороший вопрос. ) Мой ответ - нет. Джексон сам говорил, что это лишь его интерпретация и он не претендует на правду и истину. Но не всегда какие-то идеи можно понять однозначно, есть вещи в которых однозначно правильных ответов нет или несколько. Я готов принять интерпретацию Джексона, да, с претензиями, но готов.
А по поводу оценить понимание нюансов - здесь вроде бы все этим пытаются заниматься )))) причем в фильме, который мы еще не увидели...

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Я убежден, что все непонятки, возникшие после первого фильма приквельной трилогии решатся в дальнейшем. Мы еще не посмотрели всю трактовку истории Джексона целиком (мы же вроде на Хоббита перешли?)

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Сообщение от Donna Anna

Знаешь, я довольно много тебя читаю здесь, на Форуме. Если у тебя есть убеждение что ты - "простой зритель", то хочу его развеять. Ты совершенно не "простой" и это прекрасно
И, способа проверить как бы на тебя повлияло то же кино, снятое более пуристически - нет. Я вот думаю, что было бы только лучше и воздействие было бы только сильнее.
Ты думаешь - наоборот. Но фактов в этой части у нас нет, потому что показано было то, что показано.

Лично вам фильм Джексона нравится (а не наоборот), но вы считаете что было бы лучше, если бы его сняли ближе к тексту? Согласен, считаю так же. Улучшить можно все. Я не считаю лишь, что версия Джексона даже как экранизация именно плохая.

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от radio_weiss

После процитированного мне остается лишь поздравить Питера Джексона со стопроцентным попаданием: он сделал красивую картинку для гопника, прочитавшего "две книги: букварь и вторую".

Думаю, я понял что вы хотели мне сказать. Мне кажется, вы не совсем правильно меня поняли или я выразился не совсем верно. Под задачей "минимально осветить идеи текста" я имел ввиду не то, что у них задача эти идеи показать недостаточно, а то что им нужно хотя бы как-то, их показать. Показать возможно не все, но показать их часть, хотя бы минимум.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Лично вам фильм Джексона нравится (а не наоборот), но вы считаете что было бы лучше, если бы его сняли ближе к тексту? Согласен, считаю так же. Улучшить можно все. Я не считаю лишь, что версия Джексона даже как экранизация именно плохая.

Во-первых, может быть давай на "ты"?
Во-вторых, лично моё отношения к фильмам Джексона крайне сложное. Есть куски "за", есть куски "против", есть куски "дайте мне развидеть это", а на дозорных огнях, например, я стабильно плачу, при том что отлично понимаю все проблемы, связанные с этой сценой.
Но, в любом случае - эти фильмы породили огромный кусок моей жизни, за что я очень Питеру Джексону и его команде благодарна.
Однако, всё вышесказанно не мешает мне возмущаться "джексонизмами" и ломкой канона. Ибо мнение имею

[Маг]

Будем на "ты"
Мне у Джексона тоже кое-что не нравится, но в основном это в SEE. Не нравится завал из черепов, не нравится сцена Ангмарец против Гэндальфа, не устраивает что Арагорн убил посла. Еще много чего, наверное. Но общее впечатление в данном конкретном случае заслоняет нюансы (для меня это нюансы).

[Hellga]

Сообщение от Маг

Хороший вопрос. ) Мой ответ - нет.

Вот и славно. Я вообще не знаю, есть ли человек способный утвердительно определить чье-то понимание Толкина по косвенным признакам, кроме разве что Кристофера Толкина. Отсутствие понимания определить куда проще.

Под задачей "минимально осветить идеи текста" я имел ввиду не то, что у них задача эти идеи показать недостаточно, а то что им нужно хотя бы как-то, их показать. Показать возможно не все, но показать их часть, хотя бы минимум.

Никогда не понимала подхода "лучше плохой да свой" и прочие вариации на тему... но знаю что придерживающихся этого подхода в мире много. И поскольку я злостно эксплуатирую эту категорию населения в своей профессиональной ипостаси, придется мне, чтобы не лицемерить, признать что этот подход и по отношению к Толкину правомочен.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Никогда не понимала подхода "лучше плохой да свой" и прочие вариации на тему... но знаю что придерживающихся этого подхода в мире много. И поскольку я злостно эксплуатирую эту категорию населения в своей профессиональной ипостаси, придется мне, чтобы не лицемерить, признать что этот подход и по отношению к Толкину правомочен.

Мне тоже такой подход не нравится. Просто по-моему, экранизация не плохая.

Ну и да, я все же не думаю, что Джексон и компания не разбираются (или плохо разбираются) в материале, который экранизируют. Сужу не по собственным знаниям материала (вернее, не только по ним), но по тому, что вижу на экране. Втыкают некоторые диалоги они действительно не туда, и это распространенный прием. Я не понимаю его специфику и зачем он нужен. Но это есть.

[Hellga]

Сообщение от Donna Anna

Во-вторых, лично моё отношения к фильмам Джексона крайне сложное. Есть куски "за", есть куски "против", есть куски "дайте мне развидеть это"

У меня примерно так же, но я не уверена, которые куски мне больше мешают - те которые "за" (потому что заставляют спрашивать - "ну ведь можете же, когда хотите - почему ж в остальных местах не так?" вместо того чтобы просто отключить мозги и смотреть как какой-нибудь 2012) или те которые "развидеть"
(потому что раздражают сами по себе).

Но, в любом случае - эти фильмы породили огромный кусок моей жизни, за что я очень Питеру Джексону и его команде благодарна.

Я благодарна Джексону за количество дискуссий, которые породило его творчество. Что-что, а поболтать я люблю. И за привлечение свежего интереса к фэндому. Но при этом я не люблю его за то что его трилогия достаточно хороша, чтобы в ближайшие 30 лет, до истечения прав, ее не переснимали, но недостаточно хороша чтобы этот факт меня радовал.

[Маг]

Лично я бы не хотел ни экранизации Сильма, ни другой версии ВК.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Мне тоже такой подход не нравится. Просто по-моему, экранизация не плохая.

По-моему экранизация как экранизация плохая, а как фильм - фильм хороший, но тут я не об этом. Тут я о том, что втыкать слова где попало и как попало, лишь бы было - это иллюстрация принципа "хоть плохонько, но зато есть".

[Эльдарион]

Слушайте, а ведь это стопроцентный лайфхак - в качестве эксперимента в этой теме обсудить, за что пуристы любят экранизацию Пиджея.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Лично я бы не хотел ни экранизации Сильма, ни другой версии ВК.

Я не хочу экранизации Сильма, потому что я не верю что она будет хорошей (вот некоторые части Сильма - может быть, но сильно вряд ли). А другую версию ВК - точно хочу. Есть ненулевой шанс, что будет лучше. Шанс что будет хуже, конечно, тоже есть, но в данном случае у меня оптимизма больше. Кроме того тут я уже поставила крест, так что вокруг него можно и поплясать. Я б и на разухабистое что-нибудь посмотрела, типа Эммериха. И на пародию.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Я не хочу экранизации Сильма, потому что я не верю что она будет хорошей (вот некоторые части Сильма - может быть, но сильно вряд ли). А другую версию ВК - точно хочу. Есть ненулевой шанс, что будет лучше. Шанс что будет хуже, конечно, тоже есть, но в данном случае у меня оптимизма больше.

Экранизацию Сильма я не хочу по той же причине и вообще книга в фильм не укладывается по стилю повествования. А насчет чьей-то иной версии ВК я думаю это было бы весело) но не в пользу фильма))

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Лично я бы не хотел ни экранизации Сильма, ни другой версии ВК.

Хм. Ну если рассуждения против экранизации Сильма чисто рациональны и претендуют на объективность, то почему ты против другой экранизации ВК? Естественно, она невозможна в практической плоскости из-за юридических нюансов, но тем не менее.
Знаешь, один из любимых аргументов любителей Пиджея - "но ведь книгу у вас никто не отбирает, стоит себе на полке!". В данном случае его легко пустить в другую сторону - "Но ведь экранизацию Пиджея у вас никто не забирает!".

ПС. Охохохо, в качестве минутки иронии - другая экранизация ВК ведь есть, и судя по комментариям авторов, куда там Пиджею - http://www.taiellor.ru/vlastelinkolec/

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Хм. Ну если рассуждения против экранизации Сильма чисто рациональны и претендуют на объективность, то почему ты против другой экранизации ВК? Естественно, она невозможна в практической плоскости из-за юридических нюансов, но тем не менее.
Знаешь, один из любимых аргументов любителей Пиджея - "но ведь книгу у вас никто не отбирает, стоит себе на полке!". В данном случае его легко пустить в другую сторону - "Но ведь экранизацию Пиджея у вас никто не забирает!".

Бывает такое, когда менее удачное продолжение удачного сериала накладывает тень и на то, что понравилось (со мной такое бывает и вот почему я не хочу, например, анонсированное продолжение Звездных Войн). И это может сработать даже если это другая версия. Более того, мне ее придется смотреть)

А экранизацию Сильма я не хочу в том числе из-за противоречия. В данном случае я хочу чтобы фильм был каноничен и одновременно смотрелся гармонично с Хоббитом и ВК. Но если если он будет смотреться гармонично с ними, - это будет противоречить книге, потому что придется много где снять неканонично (книга на мой взгляд совсем не гармонирует с Хоббитом и ВК). Кроме того, это еще и нелинейное произведение, к тому же состоящее из разных историй.

[Эльдарион]

Понятно. Этот неловкий момент, когда экранизация Пиджея внезапно и сама стала каноном. =)

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Понятно. Этот неловкий момент, когда экранизация Пиджея внезапно и сама стала каноном. =)

Во Властелине Колец неканоничность я могу простить. Сильмариллион просто другая вещь же. :-)

[Hellga]

Сообщение от Эльдарион

Понятно. Этот неловкий момент, когда экранизация Пиджея внезапно и сама стала каноном. =)

Лапы прочь от светлых чувств вызванных разумной-доброй-вечной экранизацией ПиДжея. Вам, чье восприятие испорчено книгой, не понять, как это - когда святое искажают. *негодуэ*

[Маг]

Сообщение от Hellga

Лапы прочь от светлых чувств вызванных разумной-доброй-вечной экранизацией ПиДжея. Вам, чье восприятие испорчено книгой, не понять, как это - когда святое искажают. *негодуэ*

Где я сказал, что фильм лучше книги? О________О
Я по-моему несколько раз подчеркивал обратное, с поправкой, что экранизацию PJ тоже люблю.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Во Властелине Колец неканоничность я могу простить. Сильмариллион просто другая вещь же. :-)

Ну, я уже неоднократно высказывался, почему я абсолютно против экранизации Сильма вообще кем бы то ни было. Помимо массы очевидных технических и художественных причин, добавлю, что в моем личном аду на каждой порции поп-корна изображено лицо Феанора и написано "the greatest epic movie of the century".

Спрашивается, при чем тут Питер Джексон, ну да ладно.

Сообщение от Hellga

Лапы прочь от светлых чувств вызванных разумной-доброй-вечной экранизацией ПиДжея. Вам, чье восприятие испорчено книгой, не понять, как это - когда святое искажают. *негодуэ*

И вообще, будьте благодарны за то, что Пиджей делает хорошее кино из плохих книг, да.
На просторах интернета встретишь и такое.