Торин vs Трандуил: дела королей

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Бильбо рассказывал о событиях, растянутых не на один десяток лет. Не думаю, что после случая со шкатулкой эльфы прислали гномам петицию "наш союз упразднен". Да, отношения безусловно натянулись, но де юре он скорее всего продолжил существование. В противном случае Торин, естественно, знал бы о разрыве отношений.

Это не земля, не стоит приплетать сюда петиции и юридические особенности союзничества.
Если бы гномы считали союз действующим, то Торин бы помнил что они эльфам задолжали крупную сумму. А так доверие Трандуила нарушено, какой может быть после этого союз?

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

С киноном проще, на официальном сайте белым по черному написано что гномы предали Трандуила) Эльф доверил гномам обработку горной породы, металла и драгоценных камней договор, заключив взаимовыгодный договор, но гномы нашли Аркенстон и возомнили себя невесть чем. Как видим в фильме, Эльф получил только по пальцам, . Естественно таких предателей он спасать не стал, и потому убедившись что кто-то спасся, показал Торину хвост оленя.

Если информация на сайте верна, игра Ли в прологе логически вообще никак не обоснована. У него на лице удивление и потрясение. А с чего ему так удивляться исполнению собственного заказа?

---------- Сообщение добавлено в 07:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:39 ----------

Сообщение от Niolle

Так может, он и приложит к этому руку, в третьем фильме

Пришибет гада в полете пустой бутылкой, и дело с концом

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Если информация на сайте верна, игра Ли в прологе логически вообще никак не обоснована. У него на лице удивление и потрясение. А с чего ему так удивляться исполнению собственного заказа?

Кто знает, тем не менее факт остается фактом. Гномы могли сделать копию какого-либо ожерелья, могли вложить ожерелью из Дориата, вариантов много. В любом случае оно было важно для Трандуила.
Однако факт удивления ну никак не влияет на факт предательства.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Кто знает, тем не менее факт остается фактом. Гномы могли сделать копию какого-либо ожерелья, могли вложить ожерелью из Дориата

1 Ну сделали копию, ну и что? Копирайтов тогда, насколько мне известно, не было.
2. Какое именно ожерелье из Дориата?

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Это не земля, не стоит приплетать сюда петиции и юридические особенности союзничества.
Если бы гномы считали союз действующим, то Торин бы помнил что они эльфам задолжали крупную сумму. А так доверие Трандуила нарушено, какой может быть после этого союз?

У вас Торин прям какой-то склеротик , а кинон, напротив, вовсю рекламирует его уникальную память "он ничего не забыл, и он не простил..."

Сообщение от Niolle

Может, Торин действительно такого высокого о себе мнения, да. Но, как показывает практика, с оказанием помощи у Торина туго...

В смысле?

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Кто знает, тем не менее факт остается фактом. Гномы могли сделать копию какого-либо ожерелья, могли вложить ожерелью из Дориата, вариантов много. В любом случае оно было важно для Трандуила.
Однако факт удивления ну никак не влияет на факт предательства.

Ладно, с фанатами дискутировать бесполезно: белый, пушистый, всеми преданный, гномы - козлы

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

В смысле?

Я думаю, он точно так же не стал бы рисковать гномами, чтобы спасти эльфов. К тому же в показанных двух фильмах гномам очень часто приходят на помощь, а вот наоборот - таких ситуаций еще не было...
Кроме Леголаса.


---------- Сообщение добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:55 ----------

Сообщение от Ан_Я

Ладно с фанатами дискутировать бесполезно: белый, пушистый, всеми преданный, гномы - козлы

А кстати, на сайте ни слова нет, что эльфы не заплатили за работу, хотя Бильбо об этом говорит

И в начале заставки на сайте "Сейчас вы узнаете всю правду о конфликте гномов и эльфов" А только запутаннее стало.

[Hellga]

Сообщение от Ан_Я

В мире Средиземья у них разные весовые категории, в том числе и части багажа мудрости. Элронд мог прорицать будущее, у Галадриэль было зеркало и прочие "плюшки", а у Трандуила - только опыт длиною в тысячелетия .

А Толкина почитать? Во-первых, примеров прозрения о вещах лично важных для эльфа или человека (люди тоже вполне себе провидцы были) вагон и три тележки, во-вторых, очерк про предвидение будущего в Средиземье мне недавно тоже попадался, но совершенно не помню где. У эльфов оно вообще весьма распространено.

Ой, что ж это я приплетаю ошметки канона к фильму... простите великодушно, забылась.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

У вас Торин прям какой-то склеротик , а кинон, напротив, вовсю рекламирует его уникальную память "он ничего не забыл, и он не простил..."

Он не склеротик, он мразматик)))
Угу, за то сам себе напридумывал, это тоже кинон)

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

А кстати, на сайте ни слова нет, что эльфы не заплатили за работу, хотя Бильбо об этом говорит

И в начале заставки на сайте "Сейчас вы узнаете всю правду о конфликте гномов и эльфов" А только запутаннее стало.

Думаю, в этом и состоит цель promotion - замутить интригу, главное, чтобы сами авторы "выплыли" после таких пояснений

[Волвера]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Ан_Я]

Сообщение от Hellga

А Толкина почитать? Во-первых, примеров прозрения о вещах лично важных для эльфа или человека (люди тоже вполне себе провидцы были) вагон и три тележки, во-вторых, очерк про предвидение будущего в Средиземье мне недавно тоже попадался, но совершенно не помню где. У эльфов оно вообще весьма распространено.

Ой, что ж это я приплетаю ошметки канона к фильму... простите великодушно, забылась.

Читала и читаю . Просто разговор действительно о фильме. И о дарах, а не отдельных моментах прозрения, которые и в реальной жизни у людей случаются нередко.

[Niolle]

Если следовать логике Торина, то жители Эсгарота могут начинать его ненавидеть вот прямо щас. Вместе со всеми гномами. Трандуил вон только не помог со Смаугом, а Торин своими действиями
дракона на мирных жителей напустил. И тоже не помог. Тоже предатель, как и Трандуил.

[Ан_Я]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Ан_Я]

Сообщение от Niolle

Если следовать логике Торина, то жители Эсгарота могут начинать его ненавидеть вот прямо щас. Вместе со всеми гномами. Трандуил вон только не помог со Смаугом, а Торин своими действиями
дракона на мирных жителей напустил. И тоже не помог. Тоже предатель, как и Трандуил.

Наверняка, так и будет. А когда Торин бороднет народ с обещанием златых рек, оснований для ненависти добавится.

[Lizzen]

Сообщение от Волвера

А предателоь, ну как же, его гномье величество не спас. Все, предатель. Торину не приходит в голову мысль о том, что при выборе между смертью чужих подданых и своих, у Трандуила даже мысли не возникнет спасать гномов ценой своих эльфов.

Мне кажется, если бы Трандуил не пришел с войском на холм, то все было бы тихо. А так пришел, надежду дал, а потом показал лосиный хвост. Я бы тоже обиделась, какого балрога тогда приходили, армию собирали?

Сообщение от Ан_Я

Ну Ли-то известный фанат Трандуила, он еще и не такое скажет. Кстати, в каком-то интервью он заявил, что мог бы убить дракона, но не захотел. А вы самоубийство, эльфоубийство...

Если бы дракон напал на эльфов-несомненно убил бы

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

А вариант, что можно просто любить фильм (невзирая на очевидные несовершенства) и практически всех его героев в равной степени, вам не кажется вероятным? Я не раз говорила, что для меня в конфликте Т - Т правых нет, оба равны абсолютно в своей упертости и высокомерии.

А разве я говорила о невероятности такого отношения к фильму? Мы же пытались разобрать конфликт, а не отношение к фильму.
Для меня не они равны в конфликте, есть виновный, и это очевидно. Однако это вовсе не призыв всем ненавидеть Торина. Как правило людям нравится тот персонаж, чьи поступки ближе и понятнее, это личностное, но есть факты, против которых не попрешь.

Сообщение от Ан_Я

Торин мог не знать о кольце, но он знал, что Бильбо на свободе, что он может быть незаметным, отважным, весьма пронырливым, а так же то, что хоббит на редкость удачлив и в контракте числится взломщиком.

Вот, и я говорю - wishful thinking! )
То что оно сработало - чудо и большая удача. Рациональный расчет на это - все-равно что в казино. В условиях, когда у него был 100% шанс получить свободу взамен на обещание вернуть цацку, предпочесть сыграть на свой поход в рулетку мог ИМХО только не слишком умный гном. В канонного Торина, который вспылил, но через несколько дней в темнице начал одумываться, я верю безусловно. Тут мне это кажется большим ООС.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

но есть факты, против которых не попрешь.

Особенно расположение Горы на землях Трандуила.

[Волвера]

Сообщение от Lizzen

Мне кажется, если бы Трандуил не пришел с войском на холм, то все было бы тихо. А так пришел, надежду дал, а потом показал лосиный хвост. Я бы тоже обиделась, какого балрога тогда приходили, армию собирали?


Если бы дракон напал на эльфов-несомненно убил бы

Вот чего он туда поперся, мы не знаем, сам-то он без доспехов пошел. Значит не готовился к вооруженному столкновению. Но вот зачем ему тогда такое количество воинов, непонятно.

Одно дело защита своих подданных, а другое гномов-предателей.

[Lizzen]

Сообщение от Волвера

Вот чего он туда поперся, мы не знаем, сам-то он без доспехов пошел. Значит не готовился к вооруженному столкновению. Но вот зачем ему тогда такое количество воинов, непонятно.

Моя свита размером с армию, потому что Трандуил.

[Ан_Я]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Волвера]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

Дамы, брэк.
Сейчас пойдут кнопки.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Вот, и я говорю - wishful thinking! )
То что оно сработало - чудо и большая удача. Рациональный расчет на это - все-равно что в казино. В условиях, когда у него был 100% шанс получить свободу взамен на обещание вернуть цацку, предпочесть сыграть на свой поход в рулетку мог ИМХО только не слишком умный гном. В канонного Торина, который вспылил, но через несколько дней в темнице начал одумываться, я верю безусловно. Тут мне это кажется большим ООС.

Ну во-первых, несколько дней-то еще не прошло, да и личных мотивов у книжного Торина не было.
Во-вторых, мы кино все-таки обсуждаем, причем, фэнтези, где такие "рулеточные" решения - норма. Отправлять Фродо с кольцом в Мордор, тоже "рулетка", а вдруг он попадет в лапы врага, тогда все Средиземье кончится здесь и сейчас...

Сообщение от Ан_Я

Ну во-первых, несколько дней-то еще не прошло, да и личных мотивов у книжного Торина не было.
Во-вторых, мы кино все-таки обсуждаем, причем, фэнтези, где такие "рулеточные" решения - норма. Отправлять Фродо с кольцом в Мордор, тоже "рулетка", а вдруг он попадет в лапы врага, тогда все Средиземье кончится здесь и сейчас...

Нет, не скажи. У Гэндальфа был расчет на единственный потенциально выиграшный сценарий. В других случаях - прорыв с боем, персональное владение кольцом, не помню что там еще - он ясно видел поражение. Двое хоббитов, не привлекая внимания Саурона (тьху ты, чуть Трандуила не написала!) имели по расчетам Гэндальфа ничтожный - но шанс.
Тут же мы видим обратную ситуацию. У Торина есть 100% вероятность получить желаемую свободу, но он делает выбор в пользу ничтожного шанса исключительно ввиду открывшейся возможности почесать свое ЧСВ.
Нет, ЧСВ - это важно, а Торин - очень важный гном, но ИМХО, не настолько же!

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

У Торина есть 100% вероятность получить желаемую свободу, но он делает выбор в пользу ничтожного шанса исключительно ввиду открывшейся возможности почесать свое ЧСВ.

Строго говоря, вот прям о 100% вероятности мы речь вести не можем, т.к. совершенно неизвестно, что имел предложить Трандуил (и имел ли вообще).