У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Riba]

Сообщение от Стихия

Дайери? Я там в модельнике мужском сижу. Читать я больше ничего не читаю, кроме этого форума, некоторые интервью по фильму....мне пока интересно свое личное мнение сформировать, чтобы чужое не давило. Фанфики как жанр вообще не понимаю и не читаю их.

 

Стихи, стал-быть, сами сочиняли? Уважаемо.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Но все-таки, что он собирался делать с гномами, у которых явно было другое мнение на этот счет? Не с Торином, так с Даином.

Я так предполагаю, что, выступая из Мирквуда к Горе, Трандуил считал, что эти 13 гномов давно покойники. До Даина минимум две недели пути. А Даину птицы вряд ли докладывают, так что когда он еще узнает. И вот за это время Трандуи быстренько придет, заберет, что сможет унести, и быстренько уйдет обратно в Лес, и никто ничего не узнает. Никто не узнает, что он там вообще был. И все, и какой-такой павлин-мавлин?

[Стихия]

Сообщение от Riba

Стихи, стал-быть, сами сочиняли? Уважаемо.

Нет, стихотворение не мое. Мне его подарили.) Как поклоннице Лесной Феи.

[Koralina]

Сообщение от Лора

А почему - из мусора?

Веточки, листики, ягодки обычно в лесу под ногами валяются. Но правильнее, конечно, говорить лесной покров

Про лопнуть как пузырь - не поняла. о чем речь?

Ну вот попал канонный Трандуил в глупую ситуацию. Он же не исчезнет из нее только на том основании, что она ему не соответствует, верно? Как-то он ее разруливать будет. Ну вот и Ли - разруливает.

Однозначно хороший - совсем не равно "святой", не так ли?

Я люблю преувеличивать ради красоты словца. Гипербола речи. Вы, кстати, тоже, немудрено, ибо слова у вас красиво очень складываются.

Не надо съезжать с темы.
Где в каноне фигурирует "пьяненький" Трандуил?

Тема была совсем не об этом, если честно. Просто вам очень хочется меня прижать поплотнее к каноническому тексту, в котором я плаваю, ибо читала в детстве, чего не скрываю, чтобы показать, что я в теме не шарю и очемвамсудить

Но гугл мне в помощь - There stood barrels, and barrels, and barrels; for the Wood-elves, and especially their king, were very fond of wine...
Но да, он конечно же пил, не пьянея (зачем только добро переводил)

Про блокбастер - не знаю, а снять хорошую экранизацию вполне можно.
А на фига - объясните - на фига нужна эта привязка к ВК, кроме как для того чтоб бабла срубить побольше?

Хорошую экранизацию - безусловно можно было. Но близкую к тексту - нет. Недаром Толкиен был против экранизаций (а теперь и Кристофер) - любой сценарист, бравшийся за текст, неизбежно начинал его адаптировать к киноформату и перекраивать, иначе просто никак, это произведение неудобоваримо для непосвященного зрителя.

На те фига нужна привязка к ВК, что под это выделили денег. У ВК огромная многомилионная армия фанатов и именно в расчете еще раз притащить эту армию в кинотеатры, снимался Хоббит. На те фига, что упоротым толкиенистам не дают многомилионные бюджеты, чтобы они снимали пафосное кено для собственного удовольствия. Деньги дали Джексону, с требованием удовлетворить вкусы подростков и срубить кассу, превосходящую вложенный бюджет. Отсюда и блокбастер. А желающим увидеть кино строго по канону, придется снимать на телефон подружек в занавесках, увы.

[Riba]

Сообщение от Koralina

Так понимаете в чем фигня... золотишко то это ни разу не ничейное. У него вполне законный владелец имеется, и даже если владелец мертв, имеется наследник. А Трандуил как собирался, переступить через неостывший трупик Торина и ко и тогось, набивать кармашки? Чего добру зря пропадать...

Предположим, Трандуил в книжке сделал бы голубые и чистые глаза и сказал, что золото принадлежало дракону, дракон дэд, бэйби, и бери что хочешь. Типа, то, что из под нечисти достато, можно отряхнуть и использовать. Но все-таки, что он собирался делать с гномами, у которых явно было другое мнение на этот счет? Не с Торином, так с Даином.

Выступая к горе Трандуил не знал, что Торин и К живы.

– Боюсь, что больше мы не услышим о Торине Оукеншильде, – сказал король лесных эльфов. – Уж лучше бы он оставался моим пленником. Но, как говорится, и самый дурной ветер приносит добрую весть.
Ведь он тоже никогда не забывал легенды о богатствах Трора. Вот почему гонцы Бэрда встретили короля, когда тот со множеством копьеносцев и лучников двигался в их сторону.

Потому ничего с ними делать не собирался. И уж тем паче про Даина не вспоминал.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Нет, стихотворение не мое. Мне его подарили.) Как поклоннице Лесной Феи.

Однако, новость для меня.

[Волвера]

Сообщение от Стихия

Нет, стихотворение не мое. Мне его подарили.) Как поклоннице Лесной Феи.

Что за Лесная Фея которой вы поклоняетесь?

[Koralina]

Сообщение от Riba

Выступая к горе Трандуил не знал, что Торин и К живы.
Потому ничего с ними делать не собирался. И уж тем паче про Даина не вспоминал.

Тогда понятно в кого Леголас такой дурачок...

[Хенвен]

Бурлеск, чистой воды, бурлеск...

[Стихия]

Сообщение от Волвера

Что за Лесная Фея которой вы поклоняетесь?

Та, которую так величал в русском дубляже ваш всеобщий любимец Даин.
Хотя, не сказать чтобы поклоняюсь - но симпатизирую канешно. Хотя некоторым со стороны кажется, что влюблена. (это не про этот ресурс, если чо)

[Волвера]

Сообщение от Стихия

Та, которую так величал в русском дубляже ваш всеобщий любимец Даин.
Хотя, не сказать чтобы поклоняюсь - но симпатизирую канешно. Хотя некоторым со стороны кажется, что влюблена. (это не про этот ресурс, если чо)

Жертвы дубляжа.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Я выше прочитала ваше пояснение. Да, я понимаю о чем вы и уважаю, но не разделяю.
Все же мое восприятие мира формировалось на "Сильмариллионе", а рядом с ним "Хоббит" - детская книжка-раскраска Чтобы увязать все это в один канон, все равно придется что-то менять в истории или как-то пояснять.

Я согласна с тем, что жанры у ВК и Хоббита разные, и что нужно было или снимать таки детскую сказку, или приводить все ближе к эпосу. Но ПиДжей не сделал ни того, ни другого, по сути: он смешал вола и трепетную лань. Буффонада (аттракционы в Мории и бочках, гномы в ривенделльском фонтане и все такое) на фоне эпичных завываний про Некроманта и Змиев Севера, плюс лав-стори и неоригинальная мораль про любовь.
То есть, я с вами согласна в том, что Сильм, ВК и Хоббит - разного жанра вещи, и их сложно увязать в однородную историю. Но, во-первых, можно было не увязывать. Во-вторых, если увязывать - то не так, как сделали сценаристы ПиДжея, потому что этот цирк шапито, имхо, от Толкиена далек даже, если мы рассматриваем Хоббита с разноцветнобородыми гномами, говорящими рептилиями и дроздами и прочей атрибутикой волшебной сказки.
То, что у ПиДжея вышло - не волшебная сказка. Но и не Сильм, увы.

Эльфы, качающиеся на ветках и поющие матерные частушки дурацкие песенки, отчетливо пахнут водкой дюймовочкой.

Да, но поменять действие можно без ухода от основного посыла (веселый, добрый народ): эльфы вполне могут петь что-то очень разумное и не занудное, а веселое: сместить акценты, а не концепцию.

А вот Трандуил, элегантно стебущий Гэндальфа, мне очень даже лег на сердце. Действительно, очень жаль, что не случилось в фильме ситуации, когда он мог бы посмеяться и пошутить от всего сердца.

Ну, вот как по мне - такого, по всей видимости, и не предполагалось. Замороженный - так замороженный.
Мне тоже прикольно, как он стебет Гэндальфа - в этой истории и этого фильмового Гэндальфа, но это, опять же, для меня не канон совершенно. А так - да, очень мило и герою Ли Пейса идет.

Сцена с Аркенстоном в фильме мне больше нравится чем в книге, вот такая я извращенка Потому что этот молчаливый взгляд короля мне дороже, чем высокопарный спич. Я вообще не люблю болтливых мужиков пафосные речи с табуреточки, их в своем личном хедканоне я пофиксила первыми, с обоснованием "здесь вам не эпос". Я и Арагорна ВК-шного за это больше люблю, он у Мортенсена получился такой очаровательный немтырь - всю дорогу молчит, мычит, два слова связать не может, а потом вдруг разражается настоящей яростной речью перед войском! И вот как-то верится в это. Верю, что вот этот мужик всю жизнь скитался, большей частью один, и воспитывали его два эльфа, которым слова не нужны чтобы понимать друг друга. Канонному Арагорну очень не хватает арфы, тоги и подмостков

Мне кажется, тут дело в том, что мы разные вещи обсуждаем.
Канон (если речь о ВК - таки тот самый эпос со всеми его законами).
Мне тоже в ВК всегда не хватало психологической составляющей, а характеры не кажутся объемными, но, опять же, это эпос, а не роман.
И мне снова далеко не везде нравится, как именно ПиДжей добавил в него психологизма.

А сцена первой встречи Бильбо очень хороша и обоснована в рамках кинона. Там же получается, что Трандуил его "видел" у себя в чертогах. Если сцену пересмотреть - он смотрит прямо ему в глаза, говорит : "Why do you linger in the shadows?" с такой интонацией, что ну никак это не может быть обращено только к Тауриэль. Трандуил владеет чарами (и неслабо), неудивительно, что он ощущает чужую фэа рядом с собой, и уж тем более неудивительно, что он ощущает кольцо власти (которое вообще-то фонить в незримом должно будь здоров). Представляете, шарашится по твоему дому невидимый кто-то, фонит Сауроном, разводит твою стражу как детей, выпускает гномов, заваривает кашу, которую ты вот только прекратил... когда он видит Бильбо вживую, у него совсем нет повода ему радоваться. Он разглядывает его, подтверждая свои мысли, и в целом да, его мысли далеки от восторженных. Эпизод надо смотреть только в оригинале, потому что Фриман там совершенно бесподобен, как впрочем и везде, дубляж убил все совершенно.

Это красивая версия, но не факт, что ПиДжей в курсе. Возможно, это тот самый случай, когда "читатель умнее автора".

В общем, я та еще извращенка, но ПиДжейского Трандуила с небольшими поправками легко могу встроить в свой хедканон

А за хэдканон я ничего и не говорю: это всегда на здоровье. Я про тот канон, который в книжке.
О хэдканоне-то чего спорить: каждому свои фантики.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

А я вижу как раз именно пример почти полного соответствия внешнего внутреннему. А в каких сценах вы заметили это расхождение?

Почти во всех, где он вынужден говорить с Тау и Леголасом о высоких материях.
Для меня все эти диалоги совершенно подросткового уровня.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Нет, стихотворение не мое. Мне его подарили.) Как поклоннице Лесной Феи.

Кто же вас так обозвал?

Сообщение от Стихия

Хотя, не сказать чтобы поклоняюсь - но симпатизирую канешно. Хотя некоторым со стороны кажется, что влюблена.

Этим некоторым только кажется.
И уж лучше бы вы не симпатизировали Трандуилу, может и называли бы его тогда по имени, и не кличкой.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

А любовь Галадриэль и Гендальфа как раз и показана очень убедительно через то - что чувствуется между ними близость, когда они находятся даже на расстоянии, чувствуется родство душ, единение сердец.

Беда в том, что этого как раз и не должно быть видно.

А про Трандуила - да, я согласна. Не нужно обнимашек -к чему весь этот фарс?, вся эта показуха?, если нет настоящей любви внутри, то ничем ее не изобразишь и снаружи. Ведь и обняться можно, а дистанция и отчуждение все равно останутся и будут видны.

Мне кажется, в последних сценах Ли Пейс отлично сыграл и мимикой, и пластикой, и глазами все, что нужно: и тревогу, и любовь, и сожаление, и невозможность приблизиться, и уважение, и заботу.
И это на таком-то безобразном диалоге!

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Вот что меня собственно и поразило в этом фильме - как показали, возвеличили и облагородили гномов.

Да где ж?
Ведут себя в гостях, как свиньи, обувь о сундук чистят, рыгают, в фонтане голышом купаются, а король еще и хамит всем с порога - просто потому, что расой не вышли.
Может, оно в какой другой культуре и благородно, но не думаю, что ПиДжей так глубоко копал.

[Hellga]

Сообщение от Nelt

Да где ж?
Ведут себя в гостях, как свиньи, обувь о сундук чистят, рыгают, в фонтане голышом купаются, а король еще и хамит всем с порога - просто потому, что расой не вышли.

Воруют к тому, же. И продукты портят. А еще врут, что им когда-то голодающим не помогли... не ведут себя так те, кто настоящий голод видели.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Тут понимаете еще какая петрушка... образ Трандуила, который всем нравится, раскрыт как раз на этих кривых сценарных ходулях.

Ну, это не Трандуила образ, в том фигня.
И имхо, чьим бы он там образом ни был, а раскрыт не благодаря этому сценарию, а каким-то непонятным образом - вопреки.

Если убрать оттуда всю чушь, вроде жены, бриллиантов, сына-дебила и Тауриэль, мы потеряем кучу сцен, раскрывающих характер и создающих тот самый образ древнего нолдо сильмовского короля. Ну не получится на кинонном тексте и сюжете раскрыть все тоже самое.

Так это, приобретем кучу новых, гораздо более адекватных! Кто сказал, что бездарный сценарий лучше талантливого?
Я не предлагаю ставить слово в слово по книге. Я говорю о том, что сценарий Филиппы и Френ считаю исключительно дурацким.

Мало того, экранизировать Хоббита втупую тоже не получится, это все же детская книга и многие характеры, сюжетные линии, мотивации, помещенные в более "взрослую" реальность в неизменном виде, будут выглядеть странно.

Это мы, можно сказать, обсудили в дискуссии выше.
Втупую не надо, конечно. Но вариантов много - вопрос таланта.

Например, мотивация эльфийского короля слётать по быстрому, пограбить бесхозные корованы, в жестокой реальности мало того, что несколько... неэтична (проще говоря, называется мародерством), она еще и не умна - чем волочиться с войском к горе, правильнее отправить разведчика, который доложит, что дракон мертв, гномы живы, спи спокойно Трандуил.

Да нормальная мотивация - бесхозного золота тяпнуть. Разведчик уже все разведал (птицы, то есть), эльфы таки шли за баблом. Почему нет? А армией - чтобы их собственные корованы не пограбили набигающие орки. Все вполне логично.
Если б на месте не выяснилось, что гномы живы, эльфы бы нехило обогатились.

А сценаристкам во что бы то ни стало надо было привести короля эльфов с войском к горе. Вот они и начали измышлять уважительную причину, какой-то артефакт, за который Трандуил был бы готов порваться на британский флаг (тут мимо пробежал Наугламир и понеслось) и не придумали ничего лучше, чем спекуляция на любви. Можно было сделать гораздо аккуратнее и логичнее, нужно было гораздо бережнее относиться к миру, но во многом они правы.

Я не думаю, что сценаристы умнее автора - в данном случае, по крайней мере.
А если таки умнее - ну не надо книжку эксплуатировать, сними свое гениальное.

[арве]

Вы - поклонница ? Что же скажет "непоклонница"???
А стихи хорошие.

[Riba]

Сообщение от Koralina

Тогда понятно в кого Леголас такой дурачок...

А в чём проблема? Там расстояния не детские, как в киноне, о Даине никто ничего давно не слышал, да и где те Железные холмы, если от Леса до Озера дня три ходу (если я правильно помню). А уж от Холмов до Горы и того подолее.
Потому Трандуил вполне мог отжать себе часть сокровищ.

[Nelt]

Сообщение от Koralina

Просто тут говорят, что вот был канонный святой и прекрасный Трандуил, а ПиДжей сделал из него невнятного хмыря с мутной мотивацией. Ну-ну. Посмотрела бы я на канонного пьяненького Трандуила, выезжающего, хохоча, на лосе из-за поворота, после слов Леголаса: "После смерти Смауга к горе поналезет всякая шушера грабить золото".

Эт где в каноне такой Трандуил, позвольте? Что первый, что второй.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Та, которую так величал в русском дубляже ваш всеобщий любимец Даин.
Хотя, не сказать чтобы поклоняюсь - но симпатизирую канешно. Хотя некоторым со стороны кажется, что влюблена. (это не про этот ресурс, если чо)

Эт чей он всеобщий любимец? Мне его поросень нравится скаковая. И всё на этом.

Про симпатию к Трандуилу песня прикольная, да. Если это "влюблена", тогда, боюсь, я никогда не дождусь от вас ответа на тот мой вопрос.
И мы конечно поняли, что вы ведёте речь не об этом ресурсе. А о другом.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Эт где в каноне такой Трандуил, позвольте? Что первый, что второй.

Ну, в каноне Трандуил (который в каноне просто Король лесных эльфов) таки увлкается вином и народ его любит повеселиться. Хоббитские эльфы вообще ни разу не ВК-шные и уж тем паче не Сильмовые. Видимо, речь именно об этом.

[Niolle]

Сообщение от Riba

Про симпатию к Трандуилу песня прикольная, да. Если это "влюблена", тогда, боюсь, я никогда не дождусь от вас ответа на тот мой вопрос.

Да Стихия вообще редко отвечает на вопросы...

[Entwife]

Сообщение от Nelt

Да где ж?
...рыгают...
Может, оно в какой другой культуре и благородно, но не думаю, что ПиДжей так глубоко копал.

Действительно, есть такие культуры, где отрыжка после обеда - высшая благодарность хозяину.

[Koralina]

Сообщение от Nelt

Ну, это не Трандуила образ, в том фигня.
И имхо, чьим бы он там образом ни был, а раскрыт не благодаря этому сценарию, а каким-то непонятным образом - вопреки.

Да, есть такое. Мистика

Так это, приобретем кучу новых, гораздо более адекватных! Кто сказал, что бездарный сценарий лучше талантливого?
Я не предлагаю ставить слово в слово по книге. Я говорю о том, что сценарий Филиппы и Френ считаю исключительно дурацким.

С этим не могу не согласиться. Привычка привлекать к работе дружественные и родственные связи, не идет Пиджеевским фильмам на пользу.

Да нормальная мотивация - бесхозного золота тяпнуть. Разведчик уже все разведал (птицы, то есть), эльфы таки шли за баблом. Почему нет? А армией - чтобы их собственные корованы не пограбили набигающие орки. Все вполне логично.
Если б на месте не выяснилось, что гномы живы, эльфы бы нехило обогатились.

Бесхозного - да, нормально. Логово дракона распотрошить - да пожалуйста. Но они-то пошли грабить королевство гномов, не разузнав толком, живы ли сами гномы! Вот это все: да гномы наверное померли, да Даин не придет, да никто не узнает, это как-то очень по детски, не? Собрать войско в поход, это не в цивилизацию играть, там время, деньги, ресурсы... а тут - а пойдем позыркаем! Войско туда, войско сюда...

Я не думаю, что сценаристы умнее автора - в данном случае, по крайней мере.
А если таки умнее - ну не надо книжку эксплуатировать, сними свое гениальное

Да не в уме тут дело. Автор и сам был не против потом текст поменять.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Действительно, есть такие культуры, где отрыжка после обеда - высшая благодарность хозяину.

В таком случае хозяин тоже должен принадлежать такой культуре и знать о ней.

[Addams]

Сообщение от Entwife

Действительно, есть такие культуры, где отрыжка после обеда - высшая благодарность хозяину.

а есть такие культуры, где вытереть ноги об хозяйскую мебель, или швырять едой (в том числе в сторону хозяина) - высшая степень благодарности? Или вот еще костер из хозяйской мебели развести - тоже из благодарности, наверное

[Riba]

Сообщение от Niolle

Да Стихия вообще редко отвечает на вопросы...

Вот что значит - правильно выбрать никнейм!

 

Сообщение от Entwife

Действительно, есть такие культуры, где отрыжка после обеда - высшая благодарность хозяину.

Очевидно, что Элронд был не в курсе. Не прочувстовал момента.

[Nelt]

Сообщение от Riba

*поперхнулась мандаринкой* Эт вы щас на что нам тут намекаете? Какая-такая чувственность у Трандуила к Торину?!

А чего. Мем "Пил, скотина?" на тему этого кадра не зря родился. :Р