19.05.2015, 20:03 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Вот с этой цитатой я, наверное, никогда не соглашусь... Есть столько примеров злых гениев... Но их планы проваливаются больше по причине корявого исполнения или же потому, что в итоге они оказываются в меньшинстве...
|
19.05.2015, 20:07 | #32 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И то, что они, как правило, этой корреляции не видят и на нее не закладываются, и делает их... мнэээ... меньше чем гениями.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
19.05.2015, 20:25 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
вопрос- раз наша троица не сразу узнала Гэндальфа - выходит, он внешне -лицом-тоже изменился? наверно, это неизбежно - что черты лица изменились. Нельзя сотворить тело, полное подобие прежнего. Еще понравилось, что не все рассказал, откуда он пришел, кто его дух воскресил и прочее, не все надо и можно рассказывать. Тем более такие "потусторонние" вещи. А что касается поединка с Балрогом, то он -сплошной миф, нельзя как то представить себе все то. что описывал Гэндальф -воображения не хватает. Может и нет всего этого в реальном мире? а поединок был как тут сказали совсем в другой "плоскости", где и измерения другие, и география другая, и законы мира такие. что и вообразить сложно.
|
19.05.2015, 20:37 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
они не сразу признали, потому что у него лицо под шляпой спрятано было, и Эомер их предупредил на счет подобных выходок Сарумана. А еще он то светился, то пугал их тем, что их тело не слушалось...Но изначально они подскочили увидев Гендальфа издалека и уже радоваться собирались, а потом про Сарумана в тот же миг вспомнили...
|
lelik получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.05.2015, 20:54 | #35 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Лицо было под шляпой, но они ведь и голос не узнали. И в книге упоминается, кстати, что когда Гэндальф им открылся, он заговорил с ними своим старым голосом, т.е. голос у него явно был другой. Может, он пока знакомых не встретил, сам не помнил, какой у него был раньше голос, а как встретил и заговорил - вспомнил и подогнал под прежние настройки?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
19.05.2015, 21:07 | #36 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Sincerita; 19.05.2015 в 21:37. |
|
Sincerita получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.05.2015, 16:07 | #37 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
Мроя получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
21.05.2015, 01:33 | #38 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Цитата:
Не-не, дело не в этом, гений в меньшинстве всегда, независимо от моральных качеств (что назывется, по определению). Мы уже в теме "Парфюмер" на свободном форуме много лет назад пришли к выводу, что гений, когда начинает заниматься злодейством, делает это с гениальным размахом, так что благодарное человечество быстренько от него избавляется, в чем и лежит причина несовместимости, ибо не реализовавший себя гений уже не гений. Давай уже выбирай, либо ты гений, либо злодей, вместе никак. А глава совершенно потрясающая. Тут есть ощущение Великой субботы, вот любого агностика проберет это предчувствие чуда, радости, воскресения, пробуждения к новой жизни: Aragorn felt a shudder run through him at the sound, a strange cold thrill; and yet it was not fear or terror that he felt: rather it was like the sudden bite of a keen air, or the slap of a cold rain that wakes an uneasy sleeper. У Арагорна пробежал по спине странный озноб, но не от страха – так бывает, когда налетит внезапный порыв свежего ветра или когда спишь под открытым небом – и вдруг хлынет ледяной дождь. И свет, и сила возрожденного Гэндальфа - грозная сила, и нисхождение огня на оружие Арагорна и Леголаса. Это просто здорово.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
22.05.2015, 02:30 | #39 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
наверное немного оффтоп
__________________
Quantum est quod nescimus... |
22.05.2015, 07:13 | #40 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, тому же Гэндальфу на Заверти назгулы наоборот дали вполне приличный бой - похоже, действительно особо не боялись. Видимо, не создал он себе репутации великого воителя Цитата:
Кроме этого, в этой главе Гэндальф достаточно четко акцентирует, что он теперь второй по мощи дух в Средиземье - уступая только Саурону (раньше ему такое... эммм.. меряние длиной посохов было не очень-то свойственно). Мне кажется, это одно из скрытых "messages" пана Профессора - власть и сила приносят гордыню, самоуверенность и соблазны, и никто от них не застрахован.
__________________
Треугольник будет выпит. |
|||
22.05.2015, 08:48 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
А по-моему было написано, что в Валиноре Гендальф любил находиться среди эльфов, однако зримого образа не принимал, а его присутствие ощущали лишь в образе снов, которые он дарил.
|
22.05.2015, 12:16 | #42 | |||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
С другой стороны, не думаю, что назгулам было чем угрожать Гэндальфу. Всё ж разного происхождения и возможностей они с Гэндальфом были. Цитата:
А во-вторых, далее, он же потом и отвергает идею следовать за Фродо и дальнейшего искушения Кольцом "it has gone beyond our reach. Of that at least let us be glad. We can no longer be tempted to use the Ring. We must go down to face a peril near despair..." Цитата:
Последний раз редактировалось Mindark; 22.05.2015 в 14:25. |
|||
Mindark получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.05.2015, 19:26 | #43 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Если он "настроился" на образ старого Гэндальфа после встречи со старыми друзьями, почему этого не случилось в Лориэне, при встрече с Галадриэль? Думаю, что как раз по-этому - что Галадриэль видела его валинорский образ, и настраивалась на его "дух", а не на "материю". А вот окончательно дух воплотился в материю после встречи с теми, кто именно метериального его знали и любили.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.05.2015 в 19:28. |
|
22.05.2015, 19:36 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
вот уж для Галадриэли вообще все равно, в каком облике бы явился Гэндальф. Она бы узнала его в любом виде. Меня другое вот тогда в их "химии" интересует -когда Галадриэли братство объявило о гибели Гэндальфа, неужели она поверила этому? неужели она не знала, не чувствовала, что его дух не погиб? я уверена, что она знала, а вот почему не сказала об этом другим, предпочтя устроить скорбь и тризны- другое вопрос..
|
22.05.2015, 19:43 | #45 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Гэндальф погиб, и потом был послан обратно. Какое-то время он пребывал в состоянии погибшего майа, в их отделении Чертогов Мандоса или как там у них это происходит. Т.е. какое-то время после окончания схватки с Балрогом он был реально мертв. Ну и христианскую параллель тут можно вспомнить...
Ну и во время самой схватки с Балрогом Гэндальф прогулялся в преисподнюю (те самые тоннели), и не был в то время в мире живых, он был "вне времени и света". Т.е. была масса причин, по которым Галадриэль перестала его "чувствовать".
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
22.05.2015, 19:44 | #46 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Ну, никак не могу поставить эльфов на "одну доску" с майар.. p.s. Может после второго Хора? p.p.s. А Нарью Гэндальф-таки сохранил, не смотря на то, что прогулялся "в преисподнюю и обратно".. (Почти дежавю с Сауроном и Нуменором). Последний раз редактировалось Mindark; 22.05.2015 в 19:46. |
|
Mindark получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.05.2015, 20:11 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
ну по крайней мере среди присутствующих она то должна была знать как минимум истинную сущность мага, и понимать, что майя мог и не погибнуть, предположим...что не все так просто в мире, как видят это другие.
|
22.05.2015, 20:30 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 02:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:20 ---------- Ну, как я понимаю, Владельцы трех колец чувствуют друг друга по-особенному. Следовательно, пока Гендальф был жив, она об этом знала. Но! она и не сказала, что он погиб. Она сказала: он канул во тьму. А Гендальф и был во тьме. В таком непроглядном мраке, что он даже к верхнему миру не относился... |
||
23.05.2015, 06:45 | #49 | |||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Уместна аналогия с Сауроном, который тоже неединожды лишался телесной оболочки, однако каждый раз возвращался ко злу и к себе "домой" в Мордор. Цитата:
Цитата:
Хотя, может это была часть хитроумного плана - триггера для отделения Фродо? |
|||
23.05.2015, 08:47 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
Опять же, дух Генальфа не погиб. Но он и не находился в Средиземье (сначала глубины, а потом улетел куда-нибудь в Мандос или повыше". Видимо связь колец чувствуется только в пределах Средиземья. |
|
23.05.2015, 13:36 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
[QUOTE=Mindark;Думаю, тогда бы Келеборн и Галадриэль легко успокоили хранителей, сказав, что Гэндальф-то жив и не стоит больше горевать, ибо скоро будет с вами.
[/QUOTE] я все таки склоняюсь, что они знали, что Гэндальф хоть и пал во тьму, но не погиб, потому что в отличии от других были в курсе, зачем он в Средиземье, и кто его сюда отправил, а значит легко можно было догадаться, что на этом его миссия не завершена и мага могут "забросить" обратно. Но остальным разумеется они ничего не сказали, потому что скорее всего и не должны были говорить о таком, эта информация о том, кто был Гэндальф, явно была рассчитана не для всех ушей. И трубить на весь свет, что он майя из Валинора, десантировавшийся сюда, чтобы плести сеть против Саурона -это верх неосторожности. интересно, Саурон то знал о магах? |
23.05.2015, 14:31 | #52 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Цитата:
"Alas! ' said Aragorn. "Gandalf the Grey fell into shadow." - причем в ответ на знаменательные слова Галадриэли: "Gandalf the Grey set out with the Company, but he did not pass the borders of this land. Now tell us where he is; for I much desired to speak with him again. But I cannot see him from afar, unless he comes within the fences of Lothlorien: a grey mist is about him, and the ways of his feet and of his mind are hidden from me." Девятым вышел Гэндальф Серый, но наших границ он не пересек. Скажите же нам, где он, ибо я желала говорить с ним. Доколе он не пересечет пределов моей страны, мне не дано видеть, что с ним сталось: его окружает серый туман, и пути его, как и пути его мыслей, от меня скрыты. То есть у нее довольно ограниченные возможности насчет контакта. Мое такое мнение, что она (зная будущее лишь отчасти и в довольно размытой форме неоднозначных образов) приняла эти слова о Гэндальфе именно как весть о его гибели и ничего утешительного никому сказать не могла. Теоретическая возможность его возвращения не обязана была реализоваться, а надежда в такой ситуации иногда бывает мучительнее отчаяния, уж этот крест Галадриэль несла молча.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
Trawka получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
23.05.2015, 15:15 | #53 | |||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Цитата:
Истари для большей отдачи при выполнении возложенной миссии память стерли и они помнили, откуда пришли и Валинор как образ или видение, по которому они очень тосковали. Поэтому рассказать о своих буднях в Валиноре до прибытия в Средиземье не могли. Более того, им приходилось заново учиться, если так можно сказать. Кирдэн, разумеется был первым, кто встречал гостей издалека и знал, что Истари пришли из-за Моря. О чем он и поделился с Элрондом и Галадриэль. При всем уважении к Галадриэль, именно Кирдэн был наиболее проницательным в Средиземье на тот момент ("for Cirdan saw further and deeper than any other in Middle-Earth"). В части судьбы Гэндальфа сказано, что был сражен (was slain) и был возвращен до поры назад из лап смерти (sent back from death for a brief while..) и т.д. Из вышесказанного следует вывод, что Эльдар вряд ли могли проследить за духом Гэндальфа до его возвращения из небытия и того момента, когда он надел Нарью. Цитата:
Курунир впоследствии выдал себя жаждой всевластья и, вероятно, раскрыл многое Саурону. Олорин все время странствовал, не имея последователей и не тяготея к богатству, ничем не выдавая себя до момента активного противостояния с Врагом. |
|||
23.05.2015, 22:34 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Всё-таки интересно, каким образом (при всех перипетиях) при Гендальфе сохранилось его кольцо.
__________________
Quantum est quod nescimus... |
24.05.2015, 00:03 | #55 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Треугольник будет выпит. |
||||
Curumo получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.05.2015, 00:53 | #56 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
С Галадриэлью понятно, но у ней были еще каналы коммуникации с Гэндальфом и Элрондом - иначе откуда она узнала про то, что из Ривенделла вышли 9 членов Братства? Я поняла это так, что если Гэндальф в переделах Лориэна - она его видит и чувствует четко. А если нет - она все равно, через свой провидческий дар/Зеркало/осанвэ/связь колец что-то ощущает, но гораздо более смутно. Кстати, насчет того, что через Единое можно чувствовать остальных кольценосцев, у Галадриэль как раз был разговор с Фродо о том, что она чувствует Саурона через свое кольцо, но для Саурона ее мысли закрыты. И чтобы Фродо не пытался это делать через Единое, т.к. это опасно - но уже то, что он хранит одно из великих колец, сделало его более проницательным. Цитата:
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.05.2015, 09:04 | #57 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 549
Лайки: 8
|
Просто в качестве уточнения - в случае с "воскрешением" Гэндальфа Валар совершенно ни при чём.
Из черновика письма К Роберту Марри (4 ноября 1954 г.):
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! Последний раз редактировалось bres; 24.05.2015 в 09:09. |
bres получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
24.05.2015, 18:26 | #58 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И то, что вернула его Высшая власть, чьи пути и Валар неведомы - да, только так оно могло и быть.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
24.05.2015, 19:53 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 549
Лайки: 8
|
С Бильбо, Фродо и Голлумом в чём-то похожая ситуация. Бэггинсы тоже пощадили жалкую тварь, заслуживающую смерти, во многом вопреки здравому смыслу, но в соответствии с "Правилами". И им тоже за это воздалось.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
25.05.2015, 04:29 | #60 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Собственно, о судьбе убитых темных майя мы тоже ничего не знаем – балроги, похоже, не умели регенерировать, «умерла так умерла». То есть Саурон, который оставался в Средиземье и самостоятельно создавал себе все новые обличья, начинает выглядеть скорее как редкое исключение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще, это говорит об Эру как о личности чуть ли не больше, чем все ранее опубликованные работы. Хотя, собственно, ничего нового - «аз есмь бог ревнивый»; толкиеновский Создатель миров ничем не уступает своему древне-иудейскому прототипу. Цитата:
__________________
Треугольник будет выпит. |
|||||