Обсуждение кинотрилогии "Хоббит"

[Riba]

Сообщение от Entwife

А так - конечно, ай да Пушкин, с полным уважением к евойной матушке... во всём велик, от сценариев до нижепоясного юмора...
Фильмов только вот не снял ни одного...

Я по-прежнему не понимаю, зачем сравнивать произведения литературной классики с попсовым киноном.
Давайте лучше сравнивать тогда, в вопросе завязок-развязок, кинон с другими фильмами того же класса, что и Хоббит. Трансформеры там, Парк Юрского, Супермен или какими другими.

Сообщение от Sange

Х
Артист не может быть артистом без публики. Любой творческий человек, к. выставляет свои работы на всеобщее обозрение, не должен удивляться наличию критики. Она неизбежна. Не хочешь, чтобы твою работу обсуждали, не показывай её или показывай узкому кругу единомышленников. Насчёт "Я художник, я так вижу": да видь себе на здоровье, но как ты имеешь право создавать, так и я имею право оценивать, раз ты выставил свою работу на всеобщее обозрение. Вариант: «Он режиссёр\ художник\певец (нужное вставить), ему виднее, потому что он либо получал образование в данной сфере, либо просто имеет опыт работы в нём», тоже не является для меня весомым аргументов.

Полный и безоговорочный ППКС.

Настоящее искусство в моём понимании - это единство формы и содержания, где оба компонента находятся на высоком уровне. Работы этой категории предполагают анализ. Без него никуда. Плюс в моём случае сказываются и другие личные факторы. Так что для таких случаев мозг не может быть отключён.

Согласна. И, к сожалению, по моему мнению, сабж до уровня именно искусства недотягивает совершенно. Мог бы дотянуть - не знаю, но то, что мог быть качественно сильнее - уверена.

Перед тем, как создать что-либо, обычно себе задают такие вопросы: «Зачем? Как? Для кого?» Обычно цель творца – донести какую-либо идею\мысли до людей. А есть категория тех, кому важно заработать денег на своём продукте, да побольше.

Думаю, что Хоббит - полностью коммерческий проект. Особенно учитывая огромное разнообразие всяких книг-статуэток-реплик и прочих специальных изданий.

В остальном - подписываюсь.

[Лора]

Сообщение от Sange

Артист не может быть артистом без публики. Любой творческий человек, к. выставляет свои работы на всеобщее обозрение, не должен удивляться наличию критики. Она неизбежна. Не хочешь, чтобы твою работу обсуждали, не показывай её или показывай узкому кругу единомышленников. Насчёт "Я художник, я так вижу": да видь себе на здоровье, но как ты имеешь право создавать, так и я имею право оценивать, раз ты выставил свою работу на всеобщее обозрение. Вариант: «Он режиссёр\ художник\певец (нужное вставить), ему виднее, потому что он либо получал образование в данной сфере, либо просто имеет опыт работы в нём», тоже не является для меня весомым аргументов.

Добавлю маленькое уточнение: фильмы, предназначенные для понимания исключительно профессионалами в области кино прокатывают на фестивалях на закрытых показах. Картины, идущие во всех кинотеатрах страны несколько недель – для широкой публики, поэтому весьма странны претензии на непременное наличие образования в предметной области, чтобы иметь возможность высказывать мнение о фильме. Режиссер снимает не для режиссеров, а певец поет не для певцов, в кино и на концерты бОльшею частью ходят не профессионалы в данной области. Просто потому, что нас в принципе больше. И оценивают «продукт» как раз те, для кого он «сделан». И мне всегда казалось, что это очевидно.

[Sange]

Лора, ППКС ! Потому и писала, что это не аргумент, просто не стала разъяснять почему

И оценивают «продукт» как раз те, для кого он «сделан». И мне всегда казалось, что это очевидно.

Мне тоже, но, как выяснилось, не для всех это очевидно .

[Стихия]

Сообщение от Serena

Муа-ха-ха!! Стихия, уморила.. 6+ говоришь. А чего ж в небезызвестных тебе местах писали и продолжают писать простынки невероятного размера с привлечением Юнга, Фрейда и прочиго психоанализа? Это для детишек в персонажей такой подтекст заложен? Не, так оно было бы конечно, если б всем персонажам попытались придать логики в поступках. Тогда б понятно все было и додумывать бы не пришлось. А то получается как в анекдоте , где мужик приходит домой весь в помадных следах на рубашке, и жене говорит: " Ну ты ж женщина умная, ну объясни это как нибудь". Вот мы такие умные и сидим, и объясняем как можем..

Щас объясню.)

Да, я заметила. Логика поступков персонажей совершенно непонятна, и зачем это Энтвайф приплела сюда Пушкина, давайте все вместе будем разбираться на самых простых примерах, идти тыкскз, от простого к сложному.

Рассмотрим ход рассуждения обобщенного фильмового логикоискателя на примере простой сказки, к которой нас уже неоднократно пытались отослать - и эти наставления наконец-то были приняты мной к сведению.

Итак, Репка. Русская народная сказка.
Русская народная сказка «Репка»

Посадил дед репку и говорит:

— Расти, расти, репка, сладка! Расти, расти, репка, крепка!

Выросла репка сладка, крепка, большая-пребольшая.

Ну во первых сразу бросается в глаза совершенная непонятка - каким образом репка может вырасти большой-пребольшой только в результате произнесения дедушкой каких-то слов? Такого не бывает. Прежде всего автор должен был указать - семена каких сортов пригодны для выращивание репок таких больших размеров, условия агротехники, климатический режим той полосы, в которой выращивается этот овощ. Так же совершенно непонятен временной промежуток - через какое время после посадки репка выросла до таких размеров? На следующий день, через неделю ,через месяц? То есть налицо полное нарушение временных характеристик данного повествования. Далее. Если предположить - что репка была взращена дедом магическим путем - то автор должен был указать, приверженцем какой именно магической школы является дедушка, дать подтверждение его магической состоятельности. Этого сделано тоже не было. Поэтому провалы в сюжете - налицо.

Пошел дед репку рвать: тянет-потянет, вытянуть не может.
Вот на этом моменте стоит остановиться подробнее. Зачем дед решил рвать репку? что он хотел с ней сделать, для чего? Зачем он ее вообще сажал наконец? что это было - его личный жизненный квест или просто бытовой акт? Имел ли дед амбиции по поводу того - чтобы вырастить именно самую большую репку в своем регионе? Почему он решил именно в этот час, в этот день заняться извлечением репки из почвы? Есть ли в этом какой-то сакральный смысл? Почему вообще он стал выращивать именно репку, а не там свеклу или морковь? Вопросов много (с)


Позвал дед бабку. Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.

Здесь сразу возникает вопрос: а насколько вообще нравственно привлекать пожилую женщину к выполнению таких тяжелых работ? Почему дед не обратился за помощью к своим родственникам, или их у него совсем не было, или может быть он был с ними в ссоре, и это не позволяло ему прибегать к их услугам? Нарушение логики и провала в сюжете налицо.

Позвала бабка внучку.
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Совершенно аморальное поведение бабушки, без зазрения совести использующей детский труд. Не трикстер ли она данного повествования?

Позвала внучка Жучку.
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Вот здесь совершенно остается неясным происхождение данной собаки. Откуда она в этих местах? Кто ее предки? Одобрил бы ее отец этот поступок? Любил ли он ее вообще? Жива ли ее мать? А пока налицо явный инфантилизм собаки, куча противоречий и нарушение логики.

Позвала Жучка кошку.
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Атмосфера накалялась, маразм сценаристов крепчал. Какова мотивация кошки для вступления в эту игру? Что явилось побудительным мотивом для такового ее поведения? Альтруизм? Или похабная любовь к собаке? А может быть там есть тайный смысл в желании попиднадкусывать собаку под предлогом делания общего дела? Ясно одно: кошка действовала под влиянием игры собственных гормонов, соответствующей ее возрастной категории. И отсюда вывод — кошка является совершенно чужеродным персонажем в данном повествовании.

Позвала кошка мышку.
Мышка за кошку,
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —

Как могло такое произойти — что мышка бросилась на помощь к своему природному врагу, презрев саму возможность быть в тот же миг этой самой кошкой съеденной? Это же противоречит всякому здравому смыслу, это нарушает законы Логики и Вселенной, расшатывает самои основы мироздания, это вызов, брошенный самому Эру и самое вопиющее, что такое дерзновение мышки остается совершенно для нее безо всяких последствий. Удивительно, что за такое эруборчество Промыслитель не низверг на мышку огонь с неба и не попалил охальницу. Налицо полное отсутствие морали в данном повествовании.

Тянут-потянут — и вытянули репку.
Таким образом мы видим — что вопреки всем законам логики и здравого смысла необходимая цель-таки была достигнута: репка была извлечена из земли. Однако, о дальнейшей же ее судьбе автор умалчивает, что является полным и окончательным фейлом данного художественного произведения.

Занавес.

 

Вот таким вот образом происходят и все эти загоны по фильму, поэтому загоняться здесь можно бесконечно. Тока вот режиссер и сценаристы-то тут причем, если взрослым людям, которым или делать нечего или еще что-то - в общем, по приколу прогонять вот такие телеги, заснеженные пургой?

[Riba]

Сообщение от Sange

Мне тоже, но, как выяснилось, не для всех это очевидно .

К сожалению, да. И вот маятник пошёл в другую сторону - теперь вместо произведений литературной классики нам предлагают сравнить кинон со сказкой "Репка".
Почему нельзя сравнить с аналогичным кинону фильмом - неясно.

[Стихия]

Сообщение от Riba

К сожалению, да. И вот маятник пошёл в другую сторону - теперь вместо произведений литературной классики нам предлагают сравнить кинон со сказкой "Репка".
Почему нельзя сравнить с аналогичным кинону фильмом - неясно.

Потому что нельзя давать младенцам грубую пищу. Если человек еще не усвоил простого, то нельзя сразу давать ему задание сложное.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Рассмотрим ход рассуждения обобщенного фильмового логикоискателя на примере простой сказки, к которой нас уже неоднократно пытались отослать - и эти наставления наконец-то были приняты мной к сведению.

Итак, Репка. Русская народная сказка.
Русская народная сказка «Репка»

Посадил дед репку и говорит:

— Расти, расти, репка, сладка! Расти, расти, репка, крепка!

Выросла репка сладка, крепка, большая-пребольшая.

Ну во первых сразу бросается в глаза совершенная непонятка - каким образом репка может вырасти большой-пребольшой только в результате произнесения дедушкой каких-то слов? Такого не бывает. Прежде всего автор должен был указать - семена каких сортов пригодны для выращивание репок таких больших размеров, условия агротехники, климатический режим той полосы, в которой выращивается этот овощ. Так же совершенно непонятен временной промежуток - через какое время после посадки репка выросла до таких размеров? На следующий день, через неделю ,через месяц? То есть налицо полное нарушение временных характеристик данного повествования. Далее. Если предположить - что репка была взращена дедом магическим путем - то автор должен был указать, приверженцем какой именно магической школы является дедушка, дать подтверждение его магической состоятельности. Этого сделано тоже не было. Поэтому провалы в сюжете - налицо.

Пошел дед репку рвать: тянет-потянет, вытянуть не может.
Вот на этом моменте стоит остановиться подробнее. Зачем дед решил рвать репку? что он хотел с ней сделать, для чего? Зачем он ее вообще сажал наконец? что это было - его личный жизненный квест или просто бытовой акт? Имел ли дед амбиции по поводу того - чтобы вырастить именно самую большую репку в своем регионе? Почему он решил именно в этот час, в этот день заняться извлечением репки из почвы? Есть ли в этом какой-то сакральный смысл? Почему вообще он стал выращивать именно репку, а не там свеклу или морковь? Вопросов много (с)


Позвал дед бабку. Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.

Здесь сразу возникает вопрос: а насколько вообще нравственно привлекать пожилую женщину к выполнению таких тяжелых работ? Почему дед не обратился за помощью к своим родственникам, или их у него совсем не было, или может быть он был с ними в ссоре, и это не позволяло ему прибегать к их услугам? Нарушение логики и провала в сюжете налицо.

Позвала бабка внучку.
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Совершенно аморальное поведение бабушки, без зазрения совести использующей детский труд. Не трикстер ли она данного повествования?

Позвала внучка Жучку.
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Вот здесь совершенно остается неясным происхождение данной собаки. Откуда она в этих местах? Кто ее предки? Одобрил бы ее отец этот поступок? Любил ли он ее вообще? Жива ли ее мать? А пока налицо явный инфантилизм собаки, куча противоречий и нарушение логики.

Позвала Жучка кошку.
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Атмосфера накалялась, маразм сценаристов крепчал. Какова мотивация кошки для вступления в эту игру? Что явилось побудительным мотивом для такового ее поведения? Альтруизм? Или похабная любовь к собаке? А может быть там есть тайный смысл в желании попиднадкусывать собаку под предлогом делания общего дела? Ясно одно: кошка действовала под влиянием игры собственных гормонов, соответствующей ее возрастной категории. И отсюда вывод — кошка является совершенно чужеродным персонажем в данном повествовании.

Позвала кошка мышку.
Мышка за кошку,
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —

Как могло такое произойти — что мышка бросилась на помощь к своему природному врагу, презрев саму возможность быть в тот же миг этой самой кошкой съеденной? Это же противоречит всякому здравому смыслу, это нарушает законы Логики и Вселенной, расшатывает самои основы мироздания, это вызов, брошенный самому Эру и самое вопиющее, что такое дерзновение мышки остается совершенно для нее безо всяких последствий. Удивительно, что за такое эруборчество Промыслитель не низверг на мышку огонь с неба и не попалил охальницу. Налицо полное отсутствие морали в данном повествовании.

Тянут-потянут — и вытянули репку.
Таким образом мы видим — что вопреки всем законам логики и здравого смысла необходимая цель-таки была достигнута: репка была извлечена из земли. Однако, о дальнейшей же ее судьбе автор умалчивает, что является полным и окончательным фейлом данного художественного произведения.

Занавес.

 

Вот таким вот образом происходят и все эти загоны по фильму, поэтому загоняться здесь можно бесконечно. Тока вот режиссер и сценаристы-то тут причем, если взрослым людям, которым или делать нечего или еще что-то - в общем, по приколу прогонять вот такие телеги, заснеженные пургой?

Сравнивать фильм "Хоббит" со сказкой "Репка" точно так же некорректно, как и с "Евгением Онегиным".
Жанр другой. Фильм "Хоббит" - категорически не сказка, в отличие от Репки, которая, если мне ничто не изменяет, таки весьма восходит к мифологии, которую в принципе логикой не поверяют. Ну или скорее там логика иного рода, по-своему внутренне непротиворечивая.

[Лора]

Сообщение от Riba

К сожалению, да. И вот маятник пошёл в другую сторону - теперь вместо произведений литературной классики нам предлагают сравнить кинон со сказкой "Репка".
Почему нельзя сравнить с аналогичным кинону фильмом - неясно.

На мой взгляд, как раз ясно, почему

[Стихия]

Сообщение от Nelt

Сравнивать фильм "Хоббит" со сказкой "Репка" точно так же некорректно, как и с "Евгением Онегиным".
Жанр другой. Фильм "Хоббит" - категорически не сказка, в отличие от Репки, которая, если мне ничто не изменяет, таки весьма восходит к мифологии, которую в принципе логикой не поверяют. Ну или скорее там логика иного рода, по-своему внутренне непротиворечивая.

Дело не в том с чем сравнивать - а в самом подходе. Подход к разбору Хоббита у вас вот такой - как я продемонстрировала, один в один.) А куда уж этот подход применять - это дело техники. А по существу Хоббит не так далеко от Репки и ушел - 6+ однака) Детский сад с барабанами, но барабаны классные.

зы. а фэнтези логикой проверяют? мир в котором существуют гномы, маги, эльфы - это как ваще, обо что, о логике? это реальность нашего мира?

[Старый Тук]

Увы и жаль, великому Пиджею не хватило смелости, чтобы зритель мог сравнить Хоббита с такими творениями Пушкина, как Гаврилиада или Царь Никита...

[Riba]

Сообщение от Nelt

Сравнивать фильм "Хоббит" со сказкой "Репка" точно так же некорректно, как и с "Евгением Онегиным".
Жанр другой. Фильм "Хоббит" - категорически не сказка, в отличие от Репки, которая, если мне ничто не изменяет, таки весьма восходит к мифологии, которую в принципе логикой не поверяют. Ну или скорее там логика иного рода, по-своему внутренне непротиворечивая.

ППКС.
По своей сути "Репка" как раз очень логична, все процессы прослеживаются чётко, осуществляемые персонажами действия не выбиваются за рамки процессов.

Сообщение от Лора

На мой взгляд, как раз ясно, почему

На мой тоже.

А ведь зря. Может, в сравнении с человекопауком кинон будет выглядеть более выигрышно.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Дело не в том с чем сравнивать - а в самом подходе. Подход к разбору Хоббита у вас вот такой - как я продемонстрировала, один в один.) А куда уж этот подход применять - это дело техники. А по существу Хоббит не так далеко от Репки и ушел - 6+ однака) Детский сад с барабанами, но барабаны классные.

6+ - это рейтинг.
Я говорила про жанр. Сказки типа "Репки" укоренены в мифологии, в отличие от фильма ПиДжея. Там принципиально иной подход к трактовке и осмыслению.

зы. а фэнтези логикой проверяют? мир в котором существуют гномы, маги, эльфы - это как ваще, обо что, о логике? это реальность нашего мира?

Есть понятие внутренней логики и непротиворечивости.
Если для некоего мира заданы некие рамки, например, наличие магии, то обычно явно или косвенно указывается, что это за магия, как действует, что она может и чего не может. Нарушает ли она, к примеру, законы физики, и как; или это нечто метафизическое.
То, что мир фэнтезийный, не означает, что герои могут падать со стометровой высоты, вставать, отряхиваться и идти дальше, если только такое не прописано в ТТХ оных героев или расы.
То есть, внутренная логика мира должна соблюдаться.
Ну, или вот у Кэролла в "Алисе" внутренняя логика такова, что все абсурдно и безумно. Внутри текста эта логика нормальна и вопросов о том, почему у гриба есть две стороны, не вызывает.

[Стихия]

Сообщение от Nelt

6+ - это рейтинг.
Я говорила про жанр. Сказки типа "Репки" укоренены в мифологии, в отличие от фильма ПиДжея. Там принципиально иной подход к трактовке и осмыслению.

Но вы-то применяете к Хоббиту именно тот подход, что я и описала. Я же не с неба его взяла, это исключительно наблюдения за вашим образом мышления.

Есть понятие внутренней логики и непротиворечивости.

Совершенно верно. Внутренняя логика в фильме есть. А непротиворечивость смотрят относительно не внутренней логики, а относительно заявленного режиссером. Потому что вполне может входить в задумку режиссера ввести внутренние противоречия в ход сюжета.

Если для некоего мира заданы некие рамки, например, наличие магии, то обычно явно или косвенно указывается, что это за магия, как действует, что она может и чего не может. Нарушает ли она, к примеру, законы физики, и как; или это нечто метафизическое.
То, что мир фэнтезийный, не означает, что герои могут падать со стометровой высоты, вставать, отряхиваться и идти дальше, если только такое не прописано в ТТХ оных героев или расы.
То есть, внутренная логика мира должна соблюдаться.
Ну, или вот у Кэролла в "Алисе" внутренняя логика такова, что все абсурдно и безумно. Внутри текста эта логика нормальна и вопросов о том, почему у гриба есть две стороны, не вызывает.

Все что нужно, то и соблюдается. В рамках заявленного жанра и направления фильма. Неужели вы думаете - что режиссер и производственная команда фильма хуже вас знает эти законы и в них разбирается? Вопросов много (с)

[Niolle]

Сообщение от Nelt

Ну, или вот у Кэролла в "Алисе" внутренняя логика такова, что все абсурдно и безумно. Внутри текста эта логика нормальна и вопросов о том, почему у гриба есть две стороны, не вызывает.

Алиса - это вообще математические ребусы, поданные в виде сказки И внутренняя логика у нее есть, конечно.

А в Хоббите внутренняя логика нарушается постоянно - и на многие из этих нарушений просто не получается закрыть глаза.

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:06 ----------

Самый большой недостаток "Хоббита" - незавершенность и нелогичность второстепенных линий. Можно, конечно, говорить, что мы смотрим на всё глазами хоббита, и в финале БПА ему становится резко пофиг на конфликт эльфов/гномов и на его исход. Но тогда зачем начинать трилогию с этого конфликта, зачем делать на нем такой акцент?

Если эта линия была настолько не важна, не стоило и вводить ее. И раз ввели, надо было закончить. И даже вырезанный диалог Гэндальфа/Трандуила не помог бы. Нужно было бы показать всё - что стало с Тауриэль, как правил Бард, получил ли Трандуил ожерелье и.т.д.

А так резко обрывать всё, не показав в театралке даже похороны - это неуважение к зрителям.

[Стихия]

Естественно, Бильбо стало пофиг на конфликт, потому что он его интересовал только в аспекте того - что случится с Торином в результате этого конфликта. (и гномами) Когда конфликт разрешился -то какое ему, Бильбо, дело до Барда, эльфа и всех остальных? Ему на них как было плевать - так и стало плевать еще больше.

Мне вполне понятно желание некоторых групп поклонников видеть в фильме побольше своего кумира, но фильм не о Трандуиле, не о Барде, и не о Леголасе с Тауриэль даже.Это все второстепенные герои (кстати, Пейс ваще где-то номинировался хотя бы со своей ролью?)
А фильм о Бильбо и Торине со товарищи, вот эта линия и ведется, и прослеживается "от и до".

[Sange]

Сравнивать сказки, тем более "Репку" с "Хоббитом", не корректно. Позиционировали ли создатели фильма свою работу, как сказку? Если да, то дайте, пожалуйста, ссылку на их слова. Далее, сказки ещё и делятся на несколько видов. "Репка" принадлежит к кумулятивному типу. Вообще если интересует жанр сказки, советую прочитать работы отечественного фольклориста В.Я. Проппа. Про рамки девочки, особенно Nelt, хорошо расписали. От себя добавлю, что не стоит забывать, что фольклор - это народное творчество. У него нет одного автора, и передавались фольклорные сказки из уст в уста. При этом каждый раз могли появляться добавления\изменения\опущения и прочее. А записывались они спустя столетия. Сами понимаете, что оригинал и финальный вариант не могут оказаться идентичными.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Естественно, Бильбо стало пофиг на конфликт, потому что он его интересовал только в аспекте того - что случится с Торином в результате этого конфликта. (и гномами) Когда конфликт разрешился -то какое ему, Бильбо, дело до Барда, эльфа и всех остальных? Ему на них как было плевать - так и стало плевать еще больше.

И вот поэтому спустя столько лет, в прологе, он рассказывает Фродо про этот конфликт - который его никоим образом не касался и который ни на что не повлиял

---------- Сообщение добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------

Сообщение от Стихия

Это все второстепенные герои

Как и Торин.

[Jemima]

Про сказки еще один момент: мы привыкли "сказками" называть те произведения, что имеют "сказочный, нереальный" сюжет - где присутствуют волшебные персонажи, независимо от того, из народа это произведение или пера автора.

[Nelt]

Сообщение от Стихия

Но вы-то применяете к Хоббиту именно тот подход, что я и описала. Я же не с неба его взяла, это исключительно наблюдения за вашим образом мышления.

Да нифига подобного - это раз.
И я, вроде, объяснила, почему к Репке и к фильму Хоббит подход должен быть разный, - это два.

Совершенно верно. Внутренняя логика в фильме есть. А непротиворечивость смотрят относительно не внутренней логики, а относительно заявленного режиссером. Потому что вполне может входить в задумку режиссера ввести внутренние противоречия в ход сюжета.

Не согласна.

Все что нужно, то и соблюдается. В рамках заявленного жанра и направления фильма. Неужели вы думаете - что режиссер и производственная команда фильма хуже вас знает эти законы и в них разбирается? Вопросов много (с)

Может, и хуже. А может, им наплевать. Но вы опять переходите на личности и пытаетесь рассказать, что я дурнее ПиДжея и его сценаристов. Я думаю, мы не меня тут обсуждаем.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Про сказки еще один момент: мы привыкли "сказками" называть те произведения, что имеют "сказочный, нереальный" сюжет - где присутствуют волшебные персонажи, независимо от того, из народа это произведение или пера автора.

Ну тогда и "Игра Престолов" - сказка

[Jemima]

Сообщение от Niolle

Ну тогда и "Игра Престолов" - сказка

Если обощать, то да Но, Санж уже выше писала про "50 оттенков сказок")

[Riba]

Сообщение от Niolle

Самый большой недостаток "Хоббита" - незавершенность и нелогичность второстепенных линий. Можно, конечно, говорить, что мы смотрим на всё глазами хоббита, и в финале БПА ему становится резко пофиг на конфликт эльфов/гномов и на его исход. Но тогда зачем начинать трилогию с этого конфликта, зачем делать на нем такой акцент?

тем паче, если помнить, что Бильбо настолько было "пофиг" на тот конфликт, что он описал всё в своих мемуарах. И настолько пофиг на эльфов и гномов, что он, уйдя из Шира, сначала сходил навестить Эребор, а потом вернулся в Ривенделл, где остался жить.

А так резко обрывать всё, не показав в театралке даже похороны - это неуважение к зрителям.

Мне что-то думается, что об уважении к зрителям речь не идёт. Зритель в массе своей всё съест.

[Лора]

Сообщение от Jemima

Про сказки еще один момент: мы привыкли "сказками" называть те произведения, что имеют "сказочный, нереальный" сюжет - где присутствуют волшебные персонажи, независимо от того, из народа это произведение или пера автора.

Ну сказки есть и литературные, не обязательно "из народа"

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------

Сообщение от Riba

А ведь зря. Может, в сравнении с человекопауком кинон будет выглядеть более выигрышно.

Среди меня однозначно более выигрышно: ни одного челопаука посмотреть не смогла, засыпаю

[Jemima]

Сообщение от Лора

Ну сказки есть и литературные, не обязательно "из народа" [COLOR="#663300"]

Ну, я это и имела в виду

[Serena]

Про Репку. Стихия, ты извини, но я, например, в этом уважаемом произведении русского фольклора никаких логических дыр не вижу. Ну вот например, по порядку:

Посадил дед репку и говорит:

— Расти, расти, репка, сладка! Расти, расти, репка, крепка!

Выросла репка сладка, крепка, большая-пребольшая.[/B]

Ну во первых сразу бросается в глаза совершенная непонятка - каким образом репка может вырасти большой-пребольшой только в результате произнесения дедушкой каких-то слов? Такого не бывает. Прежде всего автор должен был указать - семена каких сортов пригодны для выращивание репок таких больших размеров, условия агротехники, климатический режим той полосы, в которой выращивается этот овощ. Так же совершенно непонятен временной промежуток - через какое время после посадки репка выросла до таких размеров? На следующий день, через неделю ,через месяц? То есть налицо полное нарушение временных характеристик данного повествования. Далее. Если предположить - что репка была взращена дедом магическим путем - то автор должен был указать, приверженцем какой именно магической школы является дедушка, дать подтверждение его магической состоятельности. Этого сделано тоже не было. Поэтому провалы в сюжете - налицо.

Здесь имеет место некое передергивание. Нигде(!) не сказано, что репка выросла или репка выросла особо большая ВСЛЕДСТВИЕ дедушкиных слов.. Мужик сказал - мужик сделал, ну и пожелал репке удачного роста. Вообще доказано, что если с растениями ласково разговаривать они растут быстрее. Так что народ мудр!!!

Про климатический режим. Так как сказка старинная и русская подразумевается некий средний климат России. ВременннЫх характеристик не нарушается: нам вообще не сказано когда дед сажал репку а когда тянул. Поскольку действие не в Ферганской долине, где по три урожая в год, никаких идей, кроме традиционных сроков сеяния репок не возникает. Никакой магии для выращивания репки, таки образом, к делу не пришьешь.

ВременнЫе условия повествования нарушались бы, если б, к примеру, для красоты картинки и драматизьму дед бы дрожащими руками закапывал репку в мерзлую ноябрьскую землю, а тянул ее цветущей весной (ну, предположим, пытаясь символизировать небывалое духовное единение и последующее процветание, как символ возрождения). Ну или сегодня посадил а завтра вытащил (ну как у нас например: наша гномья компания решает идти к Беорну когда сильно смеркается, когда бежит - ясный день. Про климат уже сказали. То лето с пчелами, то, в пределах видимости с дерева, уже зима и льдины на воде.

Пошел дед репку рвать: тянет-потянет, вытянуть не может.

Вот на этом моменте стоит остановиться подробнее. Зачем дед решил рвать репку? что он хотел с ней сделать, для чего? Зачем он ее вообще сажал наконец? что это было - его личный жизненный квест или просто бытовой акт? Имел ли дед амбиции по поводу того - чтобы вырастить именно самую большую репку в своем регионе? Почему он решил именно в этот час, в этот день заняться извлечением репки из почвы? Есть ли в этом какой-то сакральный смысл? Почему вообще он стал выращивать именно репку, а не там свеклу или морковь? Вопросов много (с)

Ну обычно берется самое простое объяснение: репку сажают для того что б съесть. Это как раз особые матера культуры любят все нагружать дополнительными смыслами, а так же Юнгами и Фрейдами. И исходя из этого, дискутировать:почему именно репка? Почему не морковка? И как раз они и придумают: квест это или бытовое действие. Но обычный слушатель и зритель все-таки имеет свойство все таки приписывать явлениям наиболее традиционные значения.

Почему не свеклу и морковь? Ну, как ты любишь говорить, захотел репку - и посадил репку. Традиционная культура Древней Руси. Так в учебниках по истории пишут. Главное (если мы о логике), что б он не перескакивал с репки на морковь , а с моркови на эту, как ее.. руколу! А потом вдруг, позабыв и морковь и руколу стал опять тащить репку. Вот тогда б и я задалась вопросом: а чего не морковь или рукола?

Позвал дед бабку. Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.

Здесь сразу возникает вопрос: а насколько вообще нравственно привлекать пожилую женщину к выполнению таких тяжелых работ? Почему дед не обратился за помощью к своим родственникам, или их у него совсем не было, или может быть он был с ними в ссоре, и это не позволяло ему прибегать к их услугам? Нарушение логики и провала в сюжете налицо.

Ничего и не провал. Вот если б он позвал на это дело первым делом не самого близкого и второго по старшинству человека в семье- бабку (верную спутницу жизни), а , предположим, соседа с которым люто расплевался о принадлежности яблок своей яблони, упавших в огород этого самого соседа, то тогда б я сильно удивилась. Ну вот как у нас.. Помощь должен был оказать не Даин, прискакавший за сутки, не другие гномьи кланы - а почему то Трандуил, которому крышкой по пальцам. Не, драматизьм дело святое, но естественный вопрос - почему о помощи просят не своего, а зловредного соседа, озадачивает..

Позвала бабка внучку.
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Совершенно аморальное поведение бабушки, без зазрения совести использующей детский труд. Не трикстер ли она данного повествования?

Если внучечка хочет кушать, а кушать она хочет несомненно- молодой растущий организьм, то ПОМОЧЬ бабке с дедом ее святая обязанность. Заметим, если б бабка поставила внучку на огород ВМЕСТО себя и деда, то это б конечно, эсплуатация детского труда. А так основные усилия все-таки прикладывают дед и бабка. Так что пока потерь в логике и морали никаких.

Позвала внучка Жучку.
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.[/B]
Вот здесь совершенно остается неясным происхождение данной собаки. Откуда она в этих местах? Кто ее предки? Одобрил бы ее отец этот поступок? Любил ли он ее вообще? Жива ли ее мать? А пока налицо явный инфантилизм собаки, куча противоречий и нарушение логики.

Да, линия родителей внучки провисает, родители собаки тут вообще не при чем. Никто ж не требует в Хоббите родословную ВСЕХ героев. Тут бы с самими героями разобраться. Не поняла про инфантилизм собаки. По-моему это явный пример единения и взаимопомощи в трудную минуту, перед лицом вызовов природы. И собака проявляет наоборот, чудеса самоотречения и зрелости, не кусая идущую следом в цепи тянущих кошку. Так что сплошь положительные примеры, цепочка логики нигде не распадается.

Позвала Жучка кошку.
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Атмосфера накалялась, маразм сценаристов крепчал. Какова мотивация кошки для вступления в эту игру? Что явилось побудительным мотивом для такового ее поведения? Альтруизм? Или похабная любовь к собаке? А может быть там есть тайный смысл в желании попиднадкусывать собаку под предлогом делания общего дела? Ясно одно: кошка действовала под влиянием игры собственных гормонов, соответствующей ее возрастной категории. И отсюда вывод — кошка является совершенно чужеродным персонажем в данном повествовании.

Как кошка, так и собака, является традиционным для русской земли домашним животным. Она проявляет просто чудеса героизма, учавствуя в общем деле, не боясь своего давнего врага. Идея сказки: победа общими усилиями, и важен вклад даже самого маленького - мышки, подкрепляется и подкрепляется дополнительными примерами. Все логично ну просто до предела. Прям как единение разных рас перед лицом грядущей тьмы.

Не, если б собака явилась в бронированном снаряжении и покоцала кошку вместе с котятами чудо стрелами, ну или не до конца покоцала, а всего лишь хвост оторвала -я б,например, не поверила в идею единства и взаимопомощи и засомневалась в возможности дружного вытаскивания репки. Но поскольку этого не было, крепчает не маразм, а сила убеждения выдержавшего проверку временем шедевра русского фольклора. Кстати, основным посылом вполне перекликающегося с "Хоббитом"

Позвала кошка мышку.
Мышка за кошку,
Кошка за Жучку,
Жучка за внучку,
Внучка за бабку,
Бабка за дедку,
Дедка за репку —

Как могло такое произойти — что мышка бросилась на помощь к своему природному врагу, презрев саму возможность быть в тот же миг этой самой кошкой съеденной? Это же противоречит всякому здравому смыслу, это нарушает законы Логики и Вселенной, расшатывает самои основы мироздания, это вызов, брошенный самому Эру и самое вопиющее, что такое дерзновение мышки остается совершенно для нее безо всяких последствий. Удивительно, что за такое эруборчество Промыслитель не низверг на мышку огонь с неба и не попалил охальницу. Налицо полное отсутствие морали в данном повествовании.

Учитывая, что в голодную минуту мыша и сама не прочь погрызть репку, мы видим ее кровную заинтересованность в успехе общего дела. И народная мудрость показывает, что иногда для общей победы не хватает сааамого маленького усилия. Так что "если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.." Ой.. Это немного не о том, но вы поняли. Железные цепи логики сковывают все повествование. А вот если б мыша рассуждала "Это моя борьба - это не моя борьба", а потом попыталась бы ото всех под шумок спереть кусок и передать его соседу-конкуренту, то это был бы провал в логике.

Тянут-потянут — и вытянули репку.
Таким образом мы видим — что вопреки всем законам логики и здравого смысла необходимая цель-таки была достигнута: репка была извлечена из земли. Однако, о дальнейшей же ее судьбе автор умалчивает, что является полным и окончательным фейлом данного художественного произведения.

И никакой это не фейл.Во-первых, с самого начала и до конца цель выращивания репок - ее употребление в пищу.Думаю, и после ее вытаскивания цель остается той же. Так что судьба ее ясна до предела. Нет, есть наверное затейники, но это точно даже не 6+..

Вот если б все во время вытягивания все перегрызлись , причем по причинам, оставшимся зрителям и читателям не вполне понятными, то это был бы фейл. И, вытянув репку, раздербанили ее каждый на свой кусок, и, отбрехиваясь, разбежались по домам - то был бы фейл. А так главная идея соблюдена, все повествование подтверждает главную идею.

Занавес.

Воистину, занавес!!!!!


 

Так что классика русских сказок, выдержавшая проверку временем, дает нам пример прямых и понятных логических построений с глубокой моралью.

Не, вы не подумайте, что мне фильм не нравится. Самое смешное, парадоксальным образом, он мне нравится. Ну, кроме Пустоши.. И лучше всего - в режиме Торин и Торин-Трандуил онли. Фильм мастерски бьет на эмоции. Повторюсь, и я это вижу, вижу, и тем не менее, сама обманываться рада. Но и смысла отрицать очевидное я тоже не вижу.

[Nelt]

Сообщение от Serena

Про Репку. Стихия, ты извини, но я, например, в этом уважаемом произведении русского фольклора никаких логических дыр не вижу. Ну вот например, по порядку:

Стихия, здесь с твоей стороны имеет место некое передергивание. Нигде(!) не сказано, что репка выросла или репка выросла особо большая ВСЛЕДСТВИЕ дедушкиных слов.. Мужик сказал - мужик сделал, ну и пожелал репке удачного роста. Вообще доказано, что если с растениями ласково разговаривать они растут быстрее. Так что народ мудр!!!

Про климатический режим. Так как сказка старинная и русская подразумевается некий средний климат России. ВременннЫх характеристик не нарушается: нам вообще не сказано когда дед сажал репку а когда тянул. Поскольку действие не в Ферганской долине, где по три урожая в год, никаких идей, кроме традиционных сроков сеяния репок не возникает. Никакой магии для выращивания репки, таки образом, к делу не пришьешь.

ВременнЫе условия повествования нарушались бы, если б, к примеру, для красоты картинки и драматизьму дед бы дрожащими руками закапывал репку в мерзлую ноябрьскую землю, а тянул ее цветущей весной (ну, предположим, пытаясь символизировать небывалое духовное единение и последующее процветание, как символ возрождения). Ну или сегодня посадил а завтра вытащил (ну как у нас например: наша гномья компания решает идти к Беорну когда сильно смеркается, когда бежит - ясный день. Про климат уже сказали. То лето с пчелами, то, в пределах видимости с дерева, уже зима и льдины на воде.




Ну обычно берется самое простое объяснение: репку сажают для того что б съесть. Это как раз особые матера культуры любят все нагружать дополнительными смыслами, а так же Юнгами и Фрейдами. И исходя из этого, дискутировать:почему именно репка? Почему не морковка? И как раз они и придумают: квест это или бытовое действие. Но обычный слушатель и зритель все-таки имеет свойство все таки приписывать явлениям наиболее традиционные значения.

Почему не свеклу и морковь? Ну, как ты любишь говорить, захотел репку - и посадил репку. Традиционная культура Древней Руси. Так в учебниках по истории пишут. Главное (если мы о логике), что б он не перескакивал с репки на морковь , а с моркови на эту, как ее.. руколу! А потом вдруг, позабыв и морковь и руколу стал опять тащить репку. Вот тогда б и я задалась вопросом: а чего не морковь или рукола?




Ничего и не провал. Вот если б он позвал на это дело первым делом не самого близкого и второго по старшинству человека в семье- бабку (верную спутницу жизни), а , предположим, соседа с которым люто расплевался о принадлежности яблок своей яблони, упавших в огород этого самого соседа, то тогда б я сильно удивилась. Ну вот как у нас.. Помощь должен был оказать не Даин, прискакавший за сутки, не другие гномьи кланы - а почему то Трандуил, которому крышкой по пальцам. Не, драматизьм дело святое, но естественный вопрос - почему о помощи просят не своего, а зловредного соседа, озадачивает..



Если внучечка хочет кушать, а кушать она хочет несомненно- молодой растущий организьм, то ПОМОЧЬ бабке с дедом ее святая обязанность. Заметим, если б бабка поставила внучку на огород ВМЕСТО себя и деда, то это б конечно, эсплуатация детского труда. А так основные усилия все-таки прикладывают дед и бабка. Так что пока потерь в логике и морали никаких.



Да, линия родителей внучки провисает, родители собаки тут вообще не при чем. Никто ж не требует в Хоббите родословную ВСЕХ героев. Тут бы с самими героями разобраться. Не поняла про инфантилизм собаки. По-моему это явный пример единения и взаимопомощи в трудную минуту, перед лицом вызовов природы. И собака проявляет наоборот, чудеса самоотречения и зрелости, не кусая идущую следом в цепи тянущих кошку. Так что сплошь положительные примеры, цепочка логики нигде не распадается.




Как кошка, так и собака, является традиционным для русской земли домашним животным. Она проявляет просто чудеса героизма, учавствуя в общем деле, не боясь своего давнего врага. Идея сказки: победа общими усилиями, и важен вклад даже самого маленького - мышки, подкрепляется и подкрепляется дополнительными примерами. Все логично ну просто до предела. Прям как единение разных рас перед лицом грядущей тьмы.

Не, если б собака явилась в бронированном снаряжении и покоцала кошку вместе с котятами чудо стрелами, ну или не до конца покоцала, а всего лишь хвост оторвала -я б,например, не поверила в идею единства и взаимопомощи и засомневалась в возможности дружного вытаскивания репки. Но поскольку этого не было, крепчает не маразм, а сила убеждения выдержавшего проверку временем шедевра русского фольклора. Кстати, основным посылом вполне перекликающегося с "Хоббитом"



Учитывая, что в голодную минуту мыша и сама не прочь погрызть репку, мы видим ее кровную заинтересованность в успехе общего дела. И народная мудрость показывает, что иногда для общей победы не хватает сааамого маленького усилия. Так что "если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.." Ой.. Это немного не о том, но вы поняли. Железные цепи логики сковывают все повествование. А вот если б мыша рассуждала "Это моя борьба - это не моя борьба", а потом попыталась бы ото всех под шумок спереть кусок и передать его соседу-конкуренту, то это был бы провал в логике.




И никакой это не фейл.Во-первых, с самого начала и до конца цель выращивания репок - ее употребление в пищу.Думаю, и после ее вытаскивания цель остается той же. Так что судьба ее ясна до предела. Нет, есть наверное затейники, но это точно даже не 6+..

Вот если б все во время вытягивания все перегрызлись , причем по причинам, оставшимся зрителям и читателям не вполне понятными, то это был бы фейл. И, вытянув репку, раздербанили ее каждый на свой кусок, и, отбрехиваясь, разбежались по домам - то был бы фейл. А так главная идея соблюдена, все повествование подтверждает главную идею.




Воистину, занавес!!!!!


 

Так что классика русских сказок, выдержавшая проверку временем, дает нам пример прямых и понятных логических построений с глубокой моралью.

Спасибо, прям повеселилась. Зачетнейший взгляд на Репку!

Кстати,

Да, линия родителей внучки провисает, родители собаки тут вообще не при чем.

Встречалась такое мнение, что в старых версиях сказки были и папа с мамой, но потом сказка сократилась, но насколько оно обоснованное/научное, не скажу: не помню.

[Sange]

А ещё, как вещает википедия:

В фольклорном варианте Афанасьева к участию в вырывании из земли репки подключаются ноги

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B0#cite_note-3

[Krakodil]

Да, у меня было издание сказок Афанасьева, там был такой вариант. Причем в слове "нога" ударение ставилось на первый слог, о чем сугубая пометка стояла.

[Serena]

Я еще читала вариант, что участники квеста притомились и пошли отдохнуть, и тут явилась Мышка и ночью репку просто слопала одна. Мало того, что это рушит мораль, тут же появляется и провал в логике: как такая маааленькая мышка слопала такую большую репку. Поэтому народный гений, видать, это заметил и мышку впряг в общее дело.[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

[QUOTE=Nelt;1605896Кстати,

Встречалась такое мнение, что в старых версиях сказки были и папа с мамой, но потом сказка сократилась, но насколько оно обоснованное/научное, не скажу: не помню.[/QUOTE]

ой-ой, Нелт, не надо!! А то я прямо сразу вижу благородного старца, возвещающего внучке "Твоя мать любила тебя"".

[Jemima]

А потом к деду пришёл сосед и спросил: " неужели репка - это все, что оставила твоя дочь? А как же твоя внучка?"