Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Nadine83]

Сообщение от Rikka

О, так стена не настоящая то есть! Nadine, спасибо! Тогда и с "нельзя коснуться" понятно!

да, она не настоящая, но актер ее должен "видеть"

[Lady Aragorn]

А мне показалось, что речь идёт вот об этой стене: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7...B5%D0%BD%D0%B0

---------- Сообщение добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Я наконец-то прочитала про Портера и Гая... Банально требую продолжения!!!

[Nadine83]

Сообщение от Lady Aragorn

А мне показалось, что речь идёт вот об этой стене

может быть. во всяком случае это не настоящая стена

[Lady Aragorn]

Рикка, с цифирькой!!

[Britu]

Доброе утро!

Rikka! Ketvelin! Большое спасибо за проделанную работу. Да, было очень интересно взглянуть на ситуацию под другим углом. Много новых ньюансов. Но... как всегда, найдется "но"... Это не к вам, дорогие переводчицы ! Это "но" к автору пьесы. Я опять поднимаю старую тему: почему Миллер не учел материнский инстинкт Элизабет? Она должна была заставить Джона признаться и жить, чтобы их дети не остались сиротами. Увы, но судя по интервью, Анна тоже не задавалась этим вопросом. Хотя могла бы обсудить его в частном порядке. Простите мне мое ворчание. Это из-за усталости. Кажется, я вчера добила свой ремонт.

[Rikka]

А у нас ливень
попрусь на работу буду думать про мокрого Портера



---------- Сообщение добавлено в 07:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:12 ----------

Сообщение от Britu

почему Миллер не учел материнский инстинкт Элизабет?[/COLOR]

*голосом Наины* Вот... мужчины! (с)

А с Анной все просто Ей нужно объяснить и для себя понять выбор своей героини, а не НеВыбор

Но вот личное отношение хотелось бы услышать, повторюсь
 

[савка]

Инстинкт это какая-то врожденная программа действий, включается не разумом, а в ответ на какую-то ситуацию. До того как подключается разум для осмысления происходящего. Самая первая реакция тела.
Вот видит самка угрозу детенышу - бросается защищать. Не жертвуя собой при этом, кстати говоря. Инстинкт самосохранения древнее и сильнее.
А тут ситуация сложная. Я сижу в тюрьме, кормилец моих детей сидит в тюрьме. Его грозят повесить. Если его повесят, моим детям будет сложно жить. Непосредственной угрозы жизни детей нет, они вообще несколько месяцев без обоих родителей живут. Нет тут оснований для включения инстинкта, любого. Не выработала эволюция такой сложный инстинкт. Только разуму здесь принимать решения.

[Nadine83]

Сообщение от Britu

Это "но" к автору пьесы. Я опять поднимаю старую тему: почему Миллер не учел материнский инстинкт Элизабет? Она должна была заставить Джона признаться и жить, чтобы их дети не остались сиротами.

Миллер все учел, но глазами мужчины - Проктора это признание сожрало бы изнутри. она слишком хорошо знала мужа.

---------- Сообщение добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:12 ----------

так, ответ театра на мейл - Thank you for reaching out to us today and for your interest in Love, Love, Love. There are no current plans for the production to be filmed however I encourage you to follow us on social media for the most up to date information on our productions for the 2016-2017 season.
пока не входит в планы. но это не значит - нет, никаких съемок.

[Slavyanka]

ДВС!

Сообщение от Nadine83

Миллер все учел, но глазами мужчины - Проктора это признание сожрало бы изнутри. она слишком хорошо знала мужа.

Надин, ты права, знала. Но непонятно, почему она сложила руки, не попыталась подставить плечо под эту ношу. Предвижу, какие сейчас в меня полетят кирпичи тапки, но не могу удержаться: Проктор слаб. В той мере, в которой слабы сильные мужчины. И при умелом обращении с ним женщины, (любимой, замечу, женщины!) мог бы не поедом себя есть, а гордиться собой. Ибо взойти на эшафот проще, чем бороться с мракобесием. Элизабет мне кажется достаточно умной для того, чтоб это понять самой и объяснить ему. А она не стала, и будущее детей не приняла в расчет. И вот тут я с тобой согласна: эта неувязка в пьесе из-за того, что Миллер был мужчиной. Ни Яэль, ни Анна ничего с каноном поделать не могли, отсюда и недосказанность в интервью. ИМХО, если что
На всякий случай уточняю: Элизабет не осуждаю и понимаю со всеми вытекающими. Но в кульминационный момент ее решение для меня - загадка.
Савка, не могу согласиться с тобой в твоем предположении, что она была отодвинута сознанием от инстинктов. Она сама не рядом с детьми, их отец не рядом, это опасность! Не до разбора обид и размышлений, что будет потом. Должен был включиться инстинкт "спасти", а потом уж логика "будет муж себя изнутри съедать". Ну, это тоже ИМХО, конечно.
Не свунюсь по Проктору. Совсем. Степень трагичности, накал мешает. Но вот этот кадр меня роняет

И не могу не вспомнить про Абигайль: она ради своей любви на все пошла!

[савка]

Это если бы она пришла домой, а детей нет, вот тогда опасность бы включилась. А здесь детей нет там, где их и не должно быть, инстинкты спят. Если бы материнский инстинкт включался на отсутствие детеныша, самки тогда бы охотиться не ходили, а человеческие самки детей на бабушек, к примеру, не оставляли, на детсады и школы

[Nadine83]

Сообщение от Slavyanka

Ибо взойти на эшафот проще, чем бороться с мракобесием. Элизабет мне кажется достаточно умной для того, чтоб это понять самой и объяснить ему. А она не стала, и будущее детей не приняла в расчет. И вот тут я с тобой согласна: эта неувязка в пьесе из-за того, что Миллер был мужчиной.

был мужчиной+судя по тому, что я прочла про исторического Проктора, Артура Миллера, и период жизни написания пьесы могу сказать одно - Артур Миллер=Джон Проктор. он не абстрактного героя опысывал, это он сам. а с этим тем более ничего поделать нельзя.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Nadine83

[/COLOR]так, ответ театра на мейл - Thank you for reaching out to us today and for your interest in Love, Love, Love. There are no current plans for the production to be filmed however I encourage you to follow us on social media for the most up to date information on our productions for the 2016-2017 season.
пока не входит в планы. но это не значит - нет, никаких съемок.

*включает пессимиста в лёгком режиме* Дипломаты, блин... "пока", "в данный момент", "поглядим"... А потом - "А мы вам ничё не обесчали!!!"
И всё равно - доброе утро, Тред!

Тематическое.



---------- Сообщение добавлено в 11:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:52 ----------

Сообщение от Slavyanka

ДВС!
Ибо взойти на эшафот проще, чем бороться с мракобесием.

Хмм...

[Shenda]

Сообщение от Slavyanka

[SPOILER]Ну вот же как она охарактеризовала отношения Элизабет и Джона! Я даже поневоле задумалась, талант ли актрисы дал ей такое видение, или....не случилось ли самой Анне побывать на месте Элизабет. Или так видела пьесу Яэль? [SPOILER]

Ни на чьем месте актерам бывать не надо, талант в том и состоит, чтобы вообразить себе ситуацию. Ну и объяснения режиссера опять же. Бывает, что актеру дают задание показать какой-то момент из жизни персонажа, не входящий в пьесу ("до", "после" или "за кадром"). Здесь мы вспомним дневники Ричарда от имени его героев
В общем, возможностей полно.
Но в то же время, собственный жизненный опыт иметь тоже надо. Не обязательно страдать именно из-за таких причин, как твой персонаж, но сходные проблемы в прошлом могут тебе помочь.

Это я уже на собственном примере пишу. Не могу не похвастаться - я наконец-то вернулась в родную стихию, в самодеятельный театр, и по этому поводу пребываю в эйфории
 

 

Да, всем доброе утро!
Рикка, с цифрой!

[Lady Aragorn]

Сообщение от Shenda

[SPOILER

Это я уже на собственном примере пишу. Не могу не похвастаться - я наконец-то вернулась в родную стихию, в самодеятельный театр, и по этому поводу пребываю в эйфории
 

[Rikka]

Сообщение от Slavyanka

И не могу не вспомнить про Абигайль: она ради своей любви на все пошла!

Не могу назвать то, что чувствовала Абигайль любовью... Одна одержимость помноженная на эгоизм в высшей степени.

Девочки, спасибо за перевод!

[Slavyanka]

Сообщение от Rikka

Не могу назвать то, что чувствовала Абигайль любовью... Одна одержимость помноженная на эгоизм в высшей степени.

Как ты смогла отделить одно от другого? В самом чувстве, именуемом любовью, тоже ведь предостаточно эгоизма. Иначе нам придется признать, что обида Элизабет есть эгоизм, а на это я уже не подпишусь
У Абигайль заведомо невыгодная стартовая позиция: любимый женат, жена праведница... Как ей завоевать любимого? Я ее не одобряю, и прибила бы при первой возможности. Но - понимаю, уж не гневайся Надо полагать, не было в общине мужчины, более достойного ее любви, чем Проктор. Конечно, она поступила подло. Но как не вспомнить пресловутое "в любви и на войне все средства хороши"? В общем, я считаю, она все ж любила

[Britu]

Сообщение от савка

Непосредственной угрозы жизни детей нет, они вообще несколько месяцев без обоих родителей живут. Нет тут оснований для включения инстинкта, любого. Не выработала эволюция такой сложный инстинкт. Только разуму здесь принимать решения.

Не соглашусь. Нормальная мать задумалась бы не только о настоящем, но и о будущем своих детей. Есть ли шансы выжить у сирот, оставшихся без родителей, без крыши над головой и без какого либо имущества? А если они и выживут, то кем станут? Нищими и батраками на чужой ферме.

Я не спорю... Я просто не согласна с Миллером.

[Erato]

Рикка, с цифрой!



У нас тоже дожди и грозы сейчас чуть ли не каждый день.

Леди, с возвращением!

А я все еще в новом диагнозе и новом фандоме с головой *когда ж там уже следующий ДПМ...*

[Britu]

Сообщение от Slavyanka

Должен был включиться инстинкт "спасти", а потом уж логика "будет муж себя изнутри съедать". Ну, это тоже ИМХО, конечно.

Да! Да, вот именно! Пусть жрет себя поедом, лишь бы живой. А с совестью договориться можно.

Что до Абигайль... У каждого свое представление о любви. Не думаю, что Абигайль любила Проктора. Можете считать меня наивной, но, на мой взгляд, любовь делает человека лучше, выше, чище. Недаром формула абсолютной любви звучит следующим образом: Лишь бы ему было хорошо. Лишь бы он был счастлив. Это явно не про эгоистку Абигайль.

[Rikka]

Сообщение от Slavyanka

Конечно, она поступила подло. Но как не вспомнить пресловутое "в любви и на войне все средства хороши"? В общем, я считаю, она все ж любила
http://i11.pixs.ru/storage/0/0/9/967...5_22642009.jpg

Вот есть хороший момент, когда он делает признание. Там на миг показывают Аби. На мой взгляд Саманта очень здорово сыграла, у нее вот это осознание, что он только что себя погубил, можно по буквам читать. Она в полной мере представляет последствия этого признания. И точно так же она понимает последствия непризнания Элизабет.
Парадокс, одной, чтоб в ее любовь можно было поверить, нужно было ради него солгать. Она это сделала, и даже несмотря на ее финальный выбор, я считаю, что она его любила. А Аби нужно было сказать правду. Она этого не сделала, поэтому я не считаю, что она его любила.

[Britu]

И не могу не вспомнить про Абигайль: она ради своей любви на все пошла!

*Сорри, не сразу заметила эту фразу под сногсшибательным фото* ИМХО: она пошла не на все, а на сделку с собственной совестью.

[савка]

Сообщение от Britu

почему Миллер не учел материнский инстинкт Элизабет?

Сообщение от Britu

Нормальная мать задумалась бы не только о настоящем, но и о будущем своих детей. Есть ли шансы выжить у сирот, оставшихся без родителей, без крыши над головой и без какого либо имущества? А если они и выживут, то кем станут? Нищими и батраками на чужой ферме.

Я просто обращаю внимание, что материнский инстинкт, как и любой другой, и задуматься - взаимоисключающие вещи.

Сообщение от Britu

Да! Да, вот именно! Пусть жрет себя поедом, лишь бы живой. А с совестью договориться можно.

Что до Абигайль... У каждого свое представление о любви. Не думаю, что Абигайль любила Проктора. Можете считать меня наивной, но, на мой взгляд, любовь делает человека лучше, выше, чище. Недаром формула абсолютной любви звучит следующим образом: Лишь бы ему было хорошо. Лишь бы он был счастлив. Это явно не про эгоистку Абигайль.

Сообщение от Britu

ИМХО: она пошла не на все, а на сделку с собственной совестью.

То есть Элизабет должна была стать Абигайлью, и тогда б она была нормальной матерью с твоей точки зрения?

[Lady Aragorn]

Конечно, любовь - штука многоплановая, но почему-то всё-таки кажется, что у неё есть некий безусловный стержень, вокруг которого каждый из нас накручивает собственный опыт. Поэтому и создаётся впечатление, что есть различные виды любви, а самом деле есть различие в наших о ней представлениях. Бриту, извини, не соглашусь, что установка "лишь ему..." выражает абсолютность. Любовь ведь так или иначе затрагивает двоих, и безответная в том числе. Ты же сама пишешь, что она делает человека лучше, и нет тут никакой наивности. Когда ты желаешь другому счастья или хотя бы покоя, ты исходишь из того, что важно для тебя. То есть, сначала желаешь счастья и покоя себе. Поэтому есть определённая двусмысленность: "лишь бы ему" звучит как желание принести себя в жертву, а на самом-то деле, желая что-то ему, ты желаешь себе. Так что, наверно, смысл здесь - "лишь бы нам".
Возвращаясь к теме Проктор - Элизабет: думая о детях, каждый из них думает о самом важном для них обоих. Джон, первое, что делает, - спрашивает, как там нерождённый малыш. Элизабет, говоря о детях, наверняка думает в целом, потому что вся жизнь такая, что одно тянет за собой другое. К тому же, традиции направляют эту жизнь по накатанному руслу. Поэтому, мне кажется, они оба всё время думают в равной мере и о себе, и о других членах семьи. Хотя детей мы не видим на сцене. И когда Элизабет говорит ему: "реши сам", то делает это только потому, что сама для себя тоже уже всё решила. Раньше мне казалось, что она просто не может переступить через какие-то стереотипы, в большинстве своём религиозные. Но по мере того, как пересматривала (не помню уже сколько раз) спектакль, всё больше думала о том, что здесь нечто большее, чем просто невозможность или нежелание простить. Она простила уже тем, что поступает так же, как он. Если был момент, когда она разделяла своё и его поведение, то теперь они - вновь одно целое. И в этом смысле они свободны. "Джон, сделай так, как считаешь нужным". Не потому, что Элизабет не допускает мысли, что он поступит иначе. А потому что она внутри тоже свободна и готова принять любое его решение.

[Slavyanka]

Britu, не могу с тобой до конца согласиться. Совесть, (да простит меня Эйнштейн) тоже, в этом случае, весьма относительна. Ведь договорилась же Элизабет с совестью, когда один раз солгала? Ради мужа? Договорился же Проктор, когда завел интригу с Абигайль? Почему они оба не могли во главу угла поставить будущее детей, себя самих, общины, наконец? Это был бы уже не договор с совестью, а общее решение во имя той же совести. Не бегство, но отступление с целью собрать силы для борьбы с жизнью за жизнь. Но они не смогли. Они не вместе, они порознь, у каждого своя битва. Почему сложил оружие Джон, мне понятно:
Хмм... Lady, я написала проще, а не легче
А вот почему его сложила Элизабет?
Про Абигайль:

Вот есть хороший момент, когда он делает признание. Там на миг показывают Аби. На мой взгляд Саманта очень здорово сыграла, у нее вот это осознание, что он только что себя погубил, можно по буквам читать. Она в полной мере представляет последствия этого признания. И точно так же она понимает последствия непризнания Элизабет.
Парадокс, одной, чтоб в ее любовь можно было поверить, нужно было ради него солгать. Она это сделала, и даже несмотря на ее финальный выбор, я считаю, что она его любила. А Аби нужно было сказать правду. Она этого не сделала, поэтому я не считаю, что она его любила.

Rikka, я считаю, парадокс не совсем такой. С моей точки зрения, одной, чтобы спасти любимого, нужно было сунуть голову в петлю (или Абигайль не повесили бы в этом случае? - я не сильна в законах пуританских общин), а другой погубить бессмертную душу заставить любимого принять трудное решение. Ни одна из них не поступилась своим. Но: одну мы(я тоже!) стараемся всеми средствами оправдать, а другую осуждаем. Вот это и есть парадокс. Разумеется, нельзя сбросить со счетов, что всю кашу заварила Абигайль. Согласна. Но тогда, плиз, подскажите мне какие-нибудь 400 относительно честные праведные способы, посредством которых она могла бы заполучить любимого?
Britu, я согласна с формулой абсолютной любви: Лишь бы ему было хорошо. Лишь бы он был счастлив. но (поклон в сторону господина Эйнштейна) во-первых, если бы Проктор был абсолютно счастлив с Элизабет, интрига на стороне не возникла бы вообще; во-вторых, Абигайль считала, что с ней Джон будет счастливее! Есть еще в-третьих: девчонка не претендовала на абсолют, она когтями и зубами пыталась выцарапать у жизни то, что считала своим. Жажда жизни. Когда поняла, к чему это привело, ужаснулась, но поступила по принципу "так не доставайся ж ты никому". Девочки, поймите меня правильно - я совсем ее не оправдываю, а только обращаю ваше внимание на тот факт, что проявления любви не всегда возвышенны. Гай вон, вообще, Машку своими руками прикончил
И ...это... во всем он виноват!!

[Rikka]

Сообщение от Slavyanka

Ни одна из них не поступилась своим. Но: одну мы(я тоже!) стараемся всеми средствами оправдать, а другую осуждаем.

С тобой опасно говорить Но! Опять же о несправедливости можно говорить, если допускать, что любили и та и другая.
И кстати, Элизабет я ни в коей мере не оправдываю и в принципе не могу понять ее финального решения. Я верно поняла, ты считаешь, что в ее власти было сохранить ему жизнь, он бы подчинился?

А мне вот кажется по-другому... Не смог бы он. Это там вдвоем, он за нее хватается и нужно ему услышать: Останься. А когда все обвинители тут, когда и те другие обвинители тут, перед которыми потом всю жизнь ходить с виной (Ребекка), хоть и рядом их уже не будет, он бы все равно так выбрал. И вот помня слова Анны, что Элизабет видит его, она должна была это понимать. Почему не попросила, чтобы он хотя бы знал, что и тут он ей важнее

[Slavyanka]

*хватаясь за сердце* это почему же опасно??!))
Rikka, ну прости мне мое желание видеть основой гадких поступков Абигайль все ж таки любовь Не могу я примириться с мыслью, что Джон не вызвал в ней это чувство
О финальной сцене: ну, мое ИМХО - подчинился бы. А вот стал ли бы потом казниться сам и упрекать ее - вопрос отдельный, и тут уже трудно строить предположения без наличия в пьесе такого поворота. Достань у Элизабет мудрости втолковать ему необходимость такого решения - и не казнился бы. Но что строить линии вероятности, раз она не сказала других слов...

[Rikka]

Сообщение от Slavyanka

*хватаясь за сердце* это почему же опасно??!))

Ну вон как у тебя выходит адвокатом дьявола Еще переманишь

Не могу я примириться с мыслью, что Джон не вызвал в ней это чувство

И потому убийственные фото подсовывает, "Погляди неразумная как в него не влюбиться"

Вот в том и дело какой он! И если даже такого его она не захотела спасти Как вспомнишь их последующую истерию, меня оторопь берет. Потому что в ней столько "пира на костях", даже не могу придумать другое выражение. Она упивается своей властью над всеми. Я тут вижу не столько желание свою жизнь спасти, а именно торжество от того, что слова человека, ее отвергнувшего, правдивые слова, не стоят ничего. И потому, ну не вижу в ней любовь, уж и ты меня прости

[Lady Aragorn]

Не забывайте о том, что, несмотря ни на какие 17-е веки и пуританское воспитание, действие гормонов никто не отменял Аби - здоровая темпераментная девка, и то, что можно, очевидно, трактовать как любовь (в том числе), на поверку может также оказаться банальной возрастной похотью. Но она далеко не дура и ей кроме удовлетворения похоти хочется ответного внимания. И ещё: это кажется любовью, потому что свою страсть она направила на человека, который способен вызывать самые глубокие и достойные чувства. Но всё, что она может, - это желать присвоить его, подчинить, сломить.

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:26 ----------

Вот ведь какие вы! Из-за вас пришлось пересматривать последний акт!!
И вот он с таким непередаваемым выражением спрашивает её - почти умоляюще: "мне сознаться?" Мы же думаем, что он хочет услышать её "да"... А он-то просто от слабости не может иначе, и боится, что вот сейчас она попросит, а ему физически трудно будет отказать. И когда она говорит "прими решение", у него сразу появляются силы.

---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:32 ----------

Он не хочет умирать. Он из тех, кто не умирает во имя Божье, а живёт для Него. И не проще и не легче идти на смерть, - но выбора нет, поэтому идёт. Кстати, протестанты в целом отрицали идею жертвенности, полагая, что вера в Бога наполняет людей счастьем сама по себе, и всё, что ни делается, делается к счастью, если во Имя Его. То есть, в основе лежит тезис Христа "Бремя Моё легко". Поэтому Проктор не приносил себя в жертву, просто исполнял моральные обязательства. Ведь жертва - это в какой-то мере внутреннее побуждение к самоубийству, а это карается свыше. И ему никак не хочется умирать, у него ещё столько дел на земле которые Господь за него не сделает, у него обязанности перед семьёй. Поэтому он не хочет быть мучеником.

[Britu]

Сообщение от савка

Я просто обращаю внимание, что материнский инстинкт, как и любой другой, и задуматься - взаимоисключающие вещи.

Моя ошибка Не надо было упоминать инстинкты, когда речь идет просто о материнских чувствах.

Сообщение от савка

То есть Элизабет должна была стать Абигайлью, и тогда б она была нормальной матерью с твоей точки зрения?

Не поняла