"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Нет, как минимум у двоих. Только у меня такое впечатление еще с книг. Дедуля представитель Абсолютного Бобра, вот и действует во имя Абсолютного Бобра, а цели и желания отдельных личностей его в общем-то не волнуют потому что он весь на мировую революцию нацеленный. Поэтому я еще на СМ доказывала, что нелепо утверждать, что Торин Гэндальфу должен быть офигеть как благодарен за помощь: Гэндальфу Торин был нужен ничуть не меньше, потому что во всем Средиземье никто, кроме Торина, не имел желания разбираться с драконом.

Опередили... У меня тоже еще из книг, из "Похода на Эребор", если конкретнее.
Я не думаю, что ему совершенно наплевать, моментами он вроде как тепло к гномам относится, но пожертвует он ими и не поперхнется.
Я понимаю (без сарказма) - высшая цель...
Это как быть начальником отдела MI-5 и жертвовать сотрудниками
Трудный выбор...
Вернее - уже пожертвовал, когда долго не сожалея забил на гномов, которых сам же послал в пасть к дракону, и полез в ловушку.
Я слез и мучений у него особо не видела.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Вернее - уже пожертвовал, когда долго не сожалея забил на гномов, которых сам же послал в пасть к дракону, и полез в ловушку.
Я слез и мучений у него особо не видела.

Да какие там нафиг мучения?! Открываем текст и читаем. После того, как оказывается, что дракон мертв, и таким образом всякая надобность в Торине у Гэндальфа отпала, где мы обнаруживаем Гэндальфа? В лагере людей и эльфов. Он теперь с ними, и плевать ему на Торина. "Скрипач не нужен".
Но Толкину так основательно и убедительно удается вдолбить читателю идею о том, что-де Гэндальф такой хороший, что дальше некуда, что заяви вслух с указанием на факты, что Гэндальф гнусный манипулятор и т.д. - ууу, такое начнется! Все равно что карикатуру на пророка Мухаммеда нарисовать.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Да какие там нафиг мучения?! Открываем текст и читаем. После того, как оказывается, что дракон мертв, и таким образом всякая надобность в Торине у Гэндальфа отпала, где мы обнаруживаем Гэндальфа? В лагере людей и эльфов. Он теперь с ними, и плевать ему на Торина. "Скрипач не нужен".
Но Толкину так основательно и убедительно удается вдолбить читателю идею о том, что-де Гэндальф такой хороший, что дальше некуда, что заяви вслух с указанием на факты, что Гэндальф гнусный манипулятор и т.д. - ууу, такое начнется! Все равно что карикатуру на пророка Мухаммеда нарисовать.

Да.. Эта сцена.. Самая ненавистная в книге. Хуже только когда Бильбо там появится с Аркенстоном...
Я тоже однажды пробовала доказать подруге, как это гнусно, но нарвалась как раз на вот эту "вдолбленную мысль" - Гендальф - поборник прав человека бескорыстный защитник обиженных и угнетенных (читай людей с эльфами), а гномы - жадные зас...цы, глухие ко всему кроме золота. Ату их! Гномов выгнать, золото поделить - и happy end!
Занавес!

[Endless Summer]

Всё нижесказанное является сугубо субъективным мнением Лета, поэтому не призвано ни доказать что-либо, ни убедить кого бы то ни было в чём-то. Но если захочется конструктивной полемики - пожалуйста. At your service

Если кратенько: психанули оба. Теперь развёрнуто))

Момент, когда Торин говорит Трандуилу "I'm listening" суть чистый троллинг со стороны гнома. Он заведомо знает, что ни при каких условиях не свяжется с эльфом - для него это бесчестье - но при этом хочет, чтобы Трандуил открыл перед ним свои карты. Когда это случается, дык еще и со словами "Have my word. One king - to another", Торин выбешивается. Во-первых, он не король Эребора: именно за тем, чтобы им стать, ему и нужен Аркенстон. И Трандуил сие знает, поэтому его слова про равных королей суть тоже троллинг. Можно сказать, оба обменялись "комплиментами". Во-вторых, в Торине сидит обида на то, что Трандуил в свое время не помог, поэтому сейчас "I offer you my help" звучит с позиции гнома сущим издевательством.

И вот тут вопрос 1: о какой помощи речь? В какой временной промежуток она не была оказана? Оригинальная реплика:

We came to you once - starving, homeless, seeking your help - but you turned your back. You turned away from the suffering of my people, and the inferno that destroyed us.

Выражение "to come to smb" предполагает определенную манеру подачи себя при обращении. Можно прийти и задать вопрос - это одно позиционирование. Можно прийти и потребовать - это уже другое. А вот когда персона comes to somebody, то значит, что эта персона преподносит себя именно что с позиции дальнейшего прошения, что ей что-то да нужно. Когда же нужно обозначить обращение с отличной от прошения целью, то после to надобно ставить глагол: to come to ask, to come to deal with итд. Иными словами, реплика Торина подчёркивает, что они обратились к Трандуилу с определенной целью, которая и указана во второй части фразы: seeking your help.

Лично меня смущает "starving" - "голодающие". В момент нападения дракона гномы не могли голодать, поэтому выходит, что обращение голодающих гномов за помощью было многим позже. НО! Речь о Торине, который на "offer you my help" взрывается кхуздулом. Гордый и категоричный Торин, который только на Карроке, потанцевав на горле собственного достоинства, признал свою ошибку в отношении Бильбо. "Не верю!"© Не верю, что Торин, в которого понятие чести вдолблено секирой матери, после разворота лося, что суть уже не оказание помощи, запихнёт гордость в вещмешок и пойдёт за гуманитаркой к эльфам-предателям. То же самое в отношении Трандуила: "не верю", что во время допроса ненавистного оппонента, чей дед так болезненно прошелся по эльфийскому самолюбию захлопыванием шкатулки, мирквудский владыка промолчал, не съязвив насчет "помощь-беженцы-тушёнка". Эльф уязвлён по самые сильмариллы, поэтому не преминул бы проехаться по страждущим гномам. Таким образом, никакого обращения гнома к эльфам после нападения Смауга не было. Слова про "but you turned your back" относятся именно что к развороту лося. Подтверждением этого считаю конструкцию фразы "You turned away from the suffering of my people, and the inferno that destroyed us". Инферно, под которым подразумевается дракон, случилось раньше, чем гномы стали голодающими и обездоленными. Если бы речь шла о разномоментных действиях - 1. дракон уничтожил Эребор и 2. гномы пошли за помощью - Past perfect предшествовал бы Past simple. Мы же имеем два глагола в Past simple, соответственно действия, о которых идет речь, одномоментны. Таковыми могут быть только бегство страдающих от дракона гномов из Эребора, на фоне которого Трандуил разворачивает лося.

Тогда опять же: при чём здесь голодающие? Это слово выбивается из логики. И вот тут я поняла: да, выбивается. И что? Фильм предназначен для массового, то есть усредненного зрителя, который не будет дотошно думать над смыслом слов и перипетиями сюжетных линий. Голодающие, обездоленные - всё это не более чем красивые эпитеты, чтобы показать крайнюю степень страданий гномьего народа. Чисто слова для усиления фразы, чтобы со всей полнотой продемонстрировать, как гномам было тяжко, а им при этом никто не помог.

Вывод I: обиженный Торин, говоря о неоказании помощи, имеет в виду эльфийскую спину с разворотом Алешеньки.

Вопрос 2: почему не помог Трандуил? А он обиделся! Обиделся на то, что Трор захлопнул шкатулочку. Это недипломатично. По факту это оскорбление главы суверенного государства. В разговоре с Торином Трандуил бросает фразу: "I warned your grandfather of what his greed would summon. But he wouldn't listen". Выходит, Трор не послушал. Мало того, что унизил, так еще и отверг опыт того кто со змиями севера сталкивался лично. Посему разворот лося выглядит с позиции Трандуила так: "Ах, вы меня оскорбили да еще и не послушали? Вот и разбирайтесь теперь сами! Я вас предупреждал, а вы ж меня еще и фэйсом об тэйбл". Поэтому нынешние слова про "offer you my help" тоже расцениваю, как троллинг. Эльф прекрасно понимает, что Торин не согласится, зато понимает, что он вскипит. Раз так, то у него - у Трандуила - будет возможность топнуть ножкой и показать, кто в лесу хозяин, упрятав гнома в кутузку. Фактически, это возможность унизить, поставить на колени, о чем в своем интервью говорил Ли Пейс. Оскорбление в своем королевстве в ответ на нанесенное ему оскорбление в королевстве чужом. И нехай, что там был Трор, а здесь Торин. Между их гордой манерой поведения Трандуил проводит параллель, поэтому и говорит Торину: "You're just like him". К тому же Торин вроде как наследник и рвётся быть королем, а посему вот пусть и отвечает за ошибки предка.

Вывод 2: обиженный на выходку Трора Трандуил пользует ситуацию, чтобы отыграться на Торине по части уязвленного самолюбия.

Общий вывод: Трандуил обиделся на выходку со шкатулкой, поэтому не помог гномам. Торин в свою очередь обиделся на обиженного Трандуила. И неважно, кто на кого разобиделся первым и чья обида мотивированнее. Важен результат - продемонстрированная в диалоге и не позволившая двум сильным личностям договориться в рамках грозящей всему региону опасности двусторонняя обида, которая привела к необратимым глобальным последствиям.

[арве]

Умница. Мне вот, что еще подумалось (импровиз, поэтому может быть - чушь).
Здесь вообще фильм, где все троллят всех - каждый по-своему. Смауг троллит всю честнУю компанию. Бильбо троллит и Торина (сцена с мечом) и Гендальфа. И т.д., и т.п. А Торин зачастую троллит сам себя. Как-то так...

Лето, контекст "наколеней", емнип, другой, он говорит не о том, что действиями хочет заставить гнома встать на колени, а о том, что поивык, что все стоят на коленях, хочет, чтоб гном тоже, и не понимает, почему до сих пор не.
В фильме, если оторваться от всех интервью, Трандуил Торина определенно не троллит, а именно что за камни хлопочет.
Такое мое мнение!

[Yennefer]

Сообщение от Endless Summer

Тогда опять же: при чём здесь голодающие? Это слово выбивается из логики. И вот тут я поняла: да, выбивается. И что? Фильм предназначен для массового, то есть усредненного зрителя, который не будет дотошно думать над смыслом слов и перипетиями сюжетных линий. Голодающие, обездоленные - всё это не более чем красивые эпитеты, чтобы показать крайнюю степень страданий гномьего народа. Чисто слова для усиления фразы, чтобы со всей полнотой продемонстрировать, как гномам было тяжко, а им при этом никто не помог.

Не буду вдаваться в подробности английской грамматики - для меня "We came to you once" означает только то, что написано - "Мы приходили к тебе однажды"...
Я думаю, что все же приходили. Или надо признать, что Торин лжет. Причем нагло! Иначе Трандуил вытаращил бы глаза и как минимум спросил бы, с какого дубу Торин рухнул?
Но Трандуил протестует против упоминаня драконьего огня, а вот против "We came to you once - starving, homeless, seeking your help..." - совершенно нет.
Значит, все же приходили.

Но суть даже не в этом. Я доверяю словам Ричарда, который говорил, что ПиДжей и Филлипа очень трепетно относятся к мелочам. Я не помню точную цитату, но наверно, не только я это слышала. У них есть ответы на все вопросы. Мы видели с какой скурпулезностью прорисованы детали сцен - костюмы, мебель, вообще все! На мече Торина выбиты определенные слова. На топорах Двалина выбиты их имена. Зачем? Мы же не видим их в кадре... Для ПиДжея - это мир, в котором он живет, а не просто набор сцен, которые надо отснять.
Так неужели ПиДжей так пренебрежительно отнесется к такой важной фразе, вложенной в уста его Главного персонажа? Неужели он позволит Торину брякнуть невесть какую глупость про "голодающих", про "We came to you once" в надежде, что тупые зрители не станут анализировать?
Неужели он считает нас такими дебилами?
Тут я поступлю как Станиславский - закричу во весь голос "Не верю!"

А насчет

Сообщение от Endless Summer

Не верю, что Торин, в которого понятие чести вдолблено секирой матери, после разворота лося, что суть уже не оказание помощи, запихнёт гордость в вещмешок и пойдёт за гуманитаркой к эльфам-предателям.

Вот смотрю я на вас, други мои, и диву даюсь...
Когда Торин идет на поводу у своей гордости и обиды и посылает эльфа на кхуздуле - все кричат ай-яй-яй!!!!! Темный Торин! Не наступил на горло своей гордости!
Когда же он все же наступил на нее и попросил помощи у Трандуила в действительно критической ситуации (которую показали нам в первой части - не с поворотом лося, а другую, когда нищие и голодные жители Эребора разбрелись по бесплодным равнинам без надежды на кров и еду) тут опять ай-яй-яй! Врет он! Ату его!!!
Люди! Определитесь! Какой Торин настоящий - тот, что наступает на горло гордости или тот, который нет?

Для меня все очевидно - когда речь идет о нем самом (и о нескольких друзьях, которые его несомненно поддержат), Торин может дать волю своей гордости, ярости, в нем говорит честь, память о предательстве и презрение.
(Не забываем, что у него еще есть туз в рукаве- Бильбо!)
Когда же речь идет о возможной гибели части его народа от голода, ран, ожогов... тут ему уже не до гордости и не до строптивости.
В нем достаточно мудрости и благородства характера, чтоб в этой ситуации смирить гордыню.

Но главное, что мы все забываем - это хронология событий!
История с "We came to you once" произошла раньше. И Торин мог наступить на свою гордость, понимая, что другого выхода для его народа нет.
Но к нему повернулись спиной.
Теперь он уже знает, чего стоит эльфийская "помощь" и слово Трандуила.
Второй раз он уже такой ошибки не повторит.
Тут уж кхуздул становится совершенно логичным следствием.

IMHO все очевидно.

[Ithrilyann]

Нет, я всё-таки не утерплю и влезу, хотя не хотела этого делать.

Сообщение от Endless Summer

Не верю, что Торин, в которого понятие чести вдолблено секирой матери, после разворота лося, что суть уже не оказание помощи, запихнёт гордость в вещмешок и пойдёт за гуманитаркой к эльфам-предателям.

Вопрос: почему в связи с наступанием на горло собственной гордости после разворота лося вообще речь идёт о Торине? О том, что он сделал или не сделал то, что требовалось, что он "ай-яй-яй-" или не "ай-яй-яй"? Что за дружное предание забвению хронологии событий?
В момент изгнания гномов из Эребора королём был Трор, а не Торин. Именно он принимал решение, запихивал гордость куда там предлагается её запихнуть и шёл просить гуманитарной помощи эльфов.

BTW, смысл фразы "однажды мы приходили к тебе, голодные и бездомные" для меня предельно ясен. И означает именно приход гномов-скитальцев в королевство Трандуила какое-то время после падения Эребора, а отнюдь не разворот Трандуилова войска у ворот Горы. Но здесь ни один из нас не убедит другого, поэтому тему развивать не буду.

Так вот, Трандуила о помощи для своего голодающего народа просил Трор, а не Торин. Сам Торин при этом мог быть только свидетелем, а не главным участником. Но полученный дедом отказ он, разумеется, "не забыл и не простил".

Сообщение от Yennefer

IMHO все очевидно.

Если бы это было так, не было бы такого разброса мнений.
Фактажа сильно недодали, отсюда туча хедканонов, один другого убедительней.

[Yennefer]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Гиллуин]

[moderator]Удалена цитата с флеймом[/moderator]

У одной меня сложилось впечатление, что Гендальфу нет особого дела до Торина и гномов в целом?

У меня как раз противоположное впечатление.

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

Думаю, что голодными гномы стали очень быстро. Их все-таки много, а все припасы остались в Горе.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Вопрос: почему в связи с наступанием на горло собственной гордости после разворота лося вообще речь идёт о Торине? О том, что он сделал или не сделал то, что требовалось, что он "ай-яй-яй-" или не "ай-яй-яй"? Что за дружное предание забвению хронологии событий?
В момент изгнания гномов из Эребора королём был Трор, а не Торин. Именно он принимал решение, запихивал гордость куда там предлагается её запихнуть и шёл просить гуманитарной помощи эльфов.

Так вот, Трандуила о помощи для своего голодающего народа просил Трор, а не Торин. Сам Торин при этом мог быть только свидетелем (если его взяли на переговоры королей), а никак не главным участником. Но полученный дедом отказ он, разумеется, "не забыл и не простил".

Ithrilyann если речь обо мне, то я, конечно, это осознаю.
Просто раз уж тему с просьбой о помощи почему-то привыкли связывать с Торином, то с этой точки зрения я и отвечаю.
Хотя, конечно, было оно так, как вы сказали.
«Де-юре» .
А «де-факто», мы видим, как сам Торин это воспринимал "мы приходили", "мы просили".
Потому и вполне логично звучит его презрение к слову Трандуила.

Во время нападения дракона Торин не был королем (опять-таки, «де-юре»), но «де-факто», он берет ситуацию в свои руки (от Трора, как нам показали толку мало, Трейна не показали вообще), он поступает как король. Он на самом острие всех боевых действий, он спасает деда, Балина, выводит людей из Эребора, даже к эльфам взывает он.

Да он везде такой - командует "Балин, труби тревогу" и тут же выполняет сам, в другом случае - "Рубите канаты" - и сам же рубит, не дожидаясь, пока остальные расчухаются.

Торин - в душе король. Не потому, что ему покоя корона не дает, а потому, что он чувствует ответственность за свое государство, за свой народ.
Это чувство ответственности заставляет нас воспринимать его как реального короля.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Ithrilyann если речь обо мне, то я, конечно, это осознаю.

[moderator]Удален флейм[/moderator]
Мне просто бросилось в глаза, что всё время говорят только о Торине, и несоответствие хронологии, вот я и указала на это.
Потому что меня задело, что все шишки опять на Торина))) Вот и всё.
Трора тоже, имхо, не нужно уж совсем списывать со счетов. При Азанулбизаре он был вполне способен повести в бой войско.

А так, про ответственность за народ и государство, то, что ты пишешь - я с тобой согласна

[Yennefer]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

Сообщение от Ithrilyann

[moderator]Удален флейм[/moderator]
Мне просто бросилось в глаза, что всё время говорят только о Торине, и несоответствие хронологии, вот я и указала на это.
Потому что меня задело, что все шишки опять на Торина))) Вот и всё.
Трора тоже, имхо, не нужно уж совсем списывать со счетов. При Азанулбизаре он был вполне способен повести в бой войско.

А так, про ответственность за народ и государство, то, что ты пишешь - я с тобой согласна

Ithrilyann на "вы"... эм... ну уже как-то тут по-привычке, в этой ветке
Да не, я твой пост правильно поняла.
Отреагировала только потому что подумала, что я сама включилась в эту игру "Торин в ответе за все беды Средиземья"
Как бы да, я тоже на мгновение забыла о фактах и хронологии.
Так что скорее, я сама к себе придралась, и не тебе, а себе отвечала.
Как-то так.

Сообщение от Ithrilyann

Трора тоже, имхо, не нужно уж совсем списывать со счетов. При Азанулбизаре он был вполне способен повести в бой войско.

Да, про этот факт я как-то забыла. Ну, у него было время, чтоб прийти в себя.

[Revelin]

Лето! Шикарный разбор полетов, ибо меня лично всегда поражало, что люди домыслили там некую сцену, которую не показать - форменный идиотизм. Хотя фиг его знает после "разворота кормой" в первой театралке... Ну, мой английский ты знаешь... Оставляет желать лучшего, но уже поздно с этим бороться. Да и знатоков вокруг полно.

Общее впечатление пока таково: со многими вещами согласна. Хороши оба - каждый по своему и во всех смыслах. Но... Такое вот "но"... Столь серьезный формат отношения к разбору этой сцены вообще не вяжется с характером фильма что ли?.. Уж больно много трэша, прикола и просто детскости, чтобы Пиджей и правда начал задумываться о том, что тут уже до нас доходит то до одного, то до другого, и до всех все разное. Ему тупо надо было натравить друг на друга двух маджестиков и сюжетных оппонентов, чтобы они потроллили друг друга всем на забаву. И чтоб народу тупо понравилось, какие они классные, красивые, такие разные - вай, на любой вкус! Он эту вражду раздувал на протяжении обоих серий и подоплеку подкручивал.

В остальном - Трора я бы, товарищи, вот так вот со счетов не списывала - мол от него толку мало. Трор избавился от влияния сокровищ, Трор собрал армию в поход на Морию, героически погиб там (маразматиком явно не был). Есть еще Траин в конце концов. Какая там ответственность была на Торине? Ему еще рановато было мечтать о троне![COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Ему тупо надо было натравить друг на друга двух маджестиков

Revelin
Справедливости ради надо сказать, что до ПиДжея это Толкиен сделал...
ПиДжей тут только следовал канону.
Это к вопросу с проблемами с хронологией

Сообщение от Revelin

Трор избавился от влияния сокровищ, Трор собрал армию в поход на Морию, героически погиб там (маразматиком явно не был). Есть еще Траин в конце концов. Какая там ответственность была на Торине? Ему еще рановато было мечтать о троне!

На сей раз согласна
Но.. все это - "избавился от влияния", "собрал", "героически погиб"... - это было после дракона. Именно "после того, как избавился от влияния" (для меня так - пришел в себя, собрался с духом, переосмыслил, что случилось...)
А в тот момент, при атаке дракона, - Трор развалился, это показано ясно.
И Торин взял инициативу на себя - это тоже показано.

А "чувствовать ответственность" и "мечтать о троне" - вещи абсолютно разные. Спутывать их можно только хорошенько выпив намеренно

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Revelin
Справедливости ради надо сказать, что до ПиДжея это Толкиен сделал...
ПиДжей тут только следовал канону.

Я попрошу!! Суровый смайл. Что именно в каноне заставляет предполагать, что именно Толкин осуществил столкновение двух фэ маджестиков?

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Я попрошу!! Суровый смайл. Что именно в каноне заставляет предполагать, что именно Толкин осуществил столкновение двух фэ маджестиков?

Эм... я имела в виду - сцену с пленением Торина.
Конечно, это было совсем другое "столкновение", однобокое, но тем не менее.

"Но Торин и его предки не имели никакого отношения к той старой распре между эльфами и гномами. Поэтому, когда с него сняли чары и он проснулся, он был возмущен их обращением. И решил, что из него не вытянут ни одного слова про золото и драгоценности. Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода."

Для чистоты стиля можно назвать "это" наездом

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Revelin
Справедливости ради надо сказать, что до ПиДжея это Толкиен сделал...
ПиДжей тут только следовал канону.
Это к вопросу с проблемами с хронологией

Люди добрые! Давайте договоримся: в какой мере мы приплетаем канон? Тут правда ж - мир другой! Завязка истории, расстановка сил, сущность персонажей другая! Где Пиджей канону следовал? После фильмовой сцены в Бри - я лично поняла, что более отдаленного от канона фанфика еще ни разу не читала. Четкая установка на расширение целевой аудитории, коммерческие цели. Ну, может еще - свою силушку почувствовать. Понаглеть малость. Серьезность вон, все сюжетные интриги - нафиг. Все тупо, просто и по-голливудски. От канона имена остались и названия географические.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Эм... я имела в виду - сцену с пленением Торина.
Конечно, это было совсем другое "столкновение", однобокое, но тем не менее.

"Но Торин и его предки не имели никакого отношения к той старой распре между эльфами и гномами. Поэтому, когда с него сняли чары и он проснулся, он был возмущен их обращением. И решил, что из него не вытянут ни одного слова про золото и драгоценности. Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода."

Для чистоты стиля можно назвать "это" наездом

Из приведенного канонического отрывка (и всех остальных на эту тему) у Трандуила не просматривается ничего, как говорится, личного ни против Торина как такового, ни против него же, как потомка Трора/Траина/прочих Королей под Горой. То есть, Трандуила интересует только, чего это всякие-разные шляются по его части леса. По лесу, значит, моему ходите, пауков пугаете, да еще и на мои вопросы отвечать не хотите?! А ну пошли все в тюрьму!
Ну и чары, под воздействие которых попал Торин - они тоже не против конкретно него были направлены, а вообще. На Бильбо они тоже подействовали, только в гораздо более слабой степени.

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Люди добрые! Давайте договоримся: в какой мере мы приплетаем канон?

Вообще-то, ровно в такой, кому как на ум взбредет
Вернее, кому как выгодно, чтоб доказать свои высказывания.
Revelin вы тоже этим страдаете простите, что заметила.

Что до меня, то я упомянула канон только с тем, чтоб указать на "прецедент "

Сообщение от Revelin

После фильмовой сцены в Бри - я лично поняла, что более отдаленного от канона фанфика еще ни разу не читала.

Есть еще один "фанфик" - The Quest of Erebor ... почитайте.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Есть еще один "фанфик" - The Quest of Erebor ...

Не-не-не, Ваша честь, я протестую! Там Гэндальф Торина на поход в Эребор не наставляет. Там Торин и сам этого хочет аж кушать не может. У него только нет возможности это сделать в той форме, которую он себе видит. И тут подворачивается Гэндальф, у которого такое же желание. Гэндальф всего только предлагает изменить способ действия: не в лоб воевать идти, а тайным образом нормальные герои всегда идут в обход. А ПиДжей что изобразил?!

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Из приведенного канонического отрывка (и всех остальных на эту тему) у Трандуила не просматривается ничего, как говорится, личного ни против Торина как такового, ни против него же, как потомка Трора/Траина/прочих Королей под Горой. То есть, Трандуила интересует только, чего это всякие-разные шляются по его части леса. По лесу, значит, моему ходите, пауков пугаете, да еще и на мои вопросы отвечать не хотите?! А ну пошли все в тюрьму!
Ну и чары, под воздействие которых попал Торин - они тоже не против конкретно него были направлены, а вообще. На Бильбо они тоже подействовали, только в гораздо более слабой степени.

Личного может и ничего, но конфликт налицо.
"- Разве преступление заблудиться в лесу, проголодаться, попасть в паутину к паукам? Разве пауки - твои домашние животные, что ты так разгневался?
От таких вопросов король, естественно, рассердился еще больше и ответил: - Да, без спроса шататься по моим владениям преступление. В
лесу вы трижды нападали на моих подданных и взбудоражили пауков криками и буйством. После того переполоха, который вы учинили, я имею полное право знать, что привело вас сюда. Не ответите сразу - я продержу вас в тюрьме до тех пор, пока не научитесь уму-разуму и вежливости! "

Ну вот, вместо 15-ти суток за нарушение общественного порядка - бессрочное задержание.
Конечно, конфликт

[Ithrilyann]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Не-не-не, Ваша честь, я протестую! Там Гэндальф Торина на поход в Эребор не наставляет. Там Торин и сам этого хочет аж кушать не может. У него только нет возможности это сделать в той форме, которую он себе видит. И тут подворачивается Гэндальф, у которого такое же желание. Гэндальф всего только предлагает изменить способ действия: не в лоб воевать идти, а тайным образом нормальные герои всегда идут в обход. А ПиДжей что изобразил?!

Ок Все же - желание обоюдное, не только Торина 50 на 50

А как вы хотели, чтоб ПиДжея не понесло? Скорее солнце взойдет на западе.



Хотя... я тут пересмотрела. И вот

"... и он рассказал всю запутанную историю - как он пришел к мысли устроить поход на Эребор, почему подумал о Бильбо и как уламывал надменного Торина Оукеншилда принять Бильбо в свой отряд. "

"Поэтому я поспешил назад к Торину, чтобы решить нелегкую задачу - уговорить его отказаться от возвышенных планов, идти тайно, да еще взять с собой Бильбо."

"Итак, в моих руках находились план и ключ от потайного хода в Эребор...
По счастью, я воспользовался ими правильно. Я держал их в рукаве, как говорят в Шире, пока дело совсем не зашло в тупик. Но стоило показать их Торину, как он сразу согласился с моим планом - по крайней мере, в том, что касалось тайной экспедиции. Что бы он ни думал о Бильбо, но сам он решил идти"

Из сказанного следует, что определенное давление на Торина все же осуществлялось. Торин колебался, но Гендальфу удалось его склонить на свою сторону.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

А как вы хотели, чтоб ПиДжея не понесло? Скорее солнце взойдет на западе.

Но помечтать-то можно? Жалобный смайл.

[Гиллуин]

Столь серьезный формат отношения к разбору этой сцены вообще не вяжется с характером фильма что ли?..

По-моему фильм как раз очень серьезный. Ну местами народ веселится, конечно, но в общем и целом все более чем серьезно.

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Есть еще один "фанфик" - The Quest of Erebor ... почитайте.

Yennefer, спасибо! Я его уже почти наизусть знаю Поэтому и не могу пиджейный фанфик всурьез воспринимать равно как все речи об армиях супротив дракона, попытки уделать его некими убогими и заведомо идиотскими способами... Дракон - существо особое. Это для меня как ипостась такая... Не берется он армией! Хоть ты удавись... Поэтому все, кто об этом помышляет, заведомо действуют неправильно.

[moderator]Удален флейм и самомодерация[/moderator]

[Endless Summer]

Сообщение от арве

Здесь вообще фильм, где все троллят всех - каждый по-своему. Смауг троллит всю честнУю компанию. Бильбо троллит и Торина (сцена с мечом) и Гендальфа. И т.д., и т.п. А Торин зачастую троллит сам себя. Как-то так...

Фильм, где все троллят всех, - это всё-таки Шерлок Смауг, да, он развлекается: ему и по канону положено. Что же до сцены Торин-Бильбо-меч, то она, на мой взгляд, в фильме ключевая, так как действия хоббита как раз и положили начало тому, что в этих самых интернетах зовётся затемнением Торина.

Сообщение от Marusi4ko

Лето, контекст "наколеней", емнип, другой, он говорит не о том, что действиями хочет заставить гнома встать на колени, а о том, что поивык, что все стоят на коленях, хочет, чтоб гном тоже, и не понимает, почему до сих пор не.
В фильме, если оторваться от всех интервью, Трандуил Торина определенно не троллит, а именно что за камни хлопочет.
Такое мое мнение!

Марусь, от интервью оторваться не получится. Актёр - такой же полноправный участник съемочного процесса, как и режиссер, который привносит очень много субъективного восприятия в образ. Поэтому, раз товарищ Пейс сказал "А", значит, это надо расценивать именно как "А", а не как "Бэ" или "Хю", потому что им, актёром, это самое "А" и было вложено в созданный образ.
Что же до постановки на колени, то мне видится, что неважно, зачем это нужно Трандуилу. Важен факт: надо, Федя, надо. Сие есть акт унизительный, поэтому само его наличие уже говорит о желании Трандуила хотя бы в этом конкретном эпизоде поставить Торина на ступеньку ниже себя.

Сообщение от Yennefer

Но Трандуил протестует против упоминаня драконьего огня, а вот против "We came to you once - starving, homeless, seeking your help..." - совершенно нет.

Трандуил не протестует против упоминания драконьего огня. Он вскипает и на пальцах демонстрирует, что не хуже Торина знает те "wrath & ruin", которые этот самый огонь несёт. Так что это не протест. Это наглядное доказательство того, что называется "Не учи меня жить. Бывали - знаем".

Сообщение от Yennefer

Так неужели ПиДжей так пренебрежительно отнесется к такой важной фразе, вложенной в уста его Главного персонажа?

Да легко! Если ПиДжей позволил себе одной лишь сценой в Бри перевернуть характеры Гэндальфа и Торина, то что ему стоит ввернуть пару высоких фраз для усиления эффекта над массовым зрителем?! Да как морковкой похрустеть))

Сообщение от Yennefer

Когда Торин идет на поводу у своей гордости и обиды и посылает эльфа на кхуздуле - все кричат ай-яй-яй!!!!! Темный Торин! Не наступил на горло своей гордости!

[moderator]Удален флейм[/moderator]

Сообщение от Yennefer

В нем достаточно мудрости и благородства характера, чтоб в этой ситуации смирить гордыню.

1. (допущение) Торин смиряет гордыню и приходит к эльфам за гуманираной помощью
2. (факт) Торин не смиряет гордыню, и в сцене на ферме отказывается следовать совету Гэндальфа и идти в Ривенделл
Два случая. В обоих эльфы. Причем Торин не смиряет гордыню по отношению к тем эльфам, которые ему в жизни ничего плохого не делали. И, напротив, смиряет перед теми, кто какбэ предали. Это уже не мужество и не благородство. Это очень грамотные игры со своей гордыней.

[moderator]Удален флейм[/moderator]

Что же касается того, что приходил Трор, а Торин лишь в сторонке свидетелем стоял... Не надо искать черную кошку в чёрной комнате, если её там нет. Нам этого пока не показали. Да, возможно, покажут. Но до тех пор, пока НЕ, утверждать наверняка невозможно. Это всего лишь домыслы и предположения. Факт один: "мы" говорит Торин. Про приход и помощь тоже говорит Торин. Поэтому с него и спрос. Пока...

[moderator]Удален флейм[/moderator]

Сообщение от Ithrilyann

Потому что меня задело, что все шишки опять на Торина)))

Неправда! Я чёрными буковками по белому экрану написала: "Психанули ОБА". И Торин, и Трандуил. Поэтому слов про "все шишки на Торина" хотя бы по отношению к моему посту неуместны. А раз уже есть один пост, по отношению к которому что-то неуместно, то не стоит обобщать. Да, это снова к вопросу об обобщениях))

Сообщение от Yennefer

Эм... я имела в виду - сцену с пленением Торина.Конечно, это было совсем другое "столкновение", однобокое, но тем не менее

Коли это было "совсем другое "столкновение", так зачем же тогда к нему оперировать при иной, рассматриваемой у нас ситуации? [канон mode on] По канону Трандуил не имеет ничего против Торина, его родственников вплоть до пятого колена и против всего гномьего народа в принципе. Он возмущен тем, что существа, не являющиеся гражданами его суверенного государства, нарушают визовый решим и границы. Мало того, эти самые нарушители не отвечают на конкретно поставленный ответ, а посему вызывают подозрения и нарекания. Три раза эльфы, пока гномы шарахались по лесу, не вступали с ними в контакт и давали им возможность идти себе дальше по своим делам. Гномы упорно продолжали нарушать эльфийское праздное уединение. Хотели близкие контракты третьей степени - получите и распишитесь. Получили, но молчите? Добро пожаловать в тюрьму! [канон mode of]

Сообщение от Yennefer

Есть еще один "фанфик" - The Quest of Erebor ... почитайте.

O.o В сём замечательном фанфике инициатива идти дракона воевать целиком и полностью исходит от Торина, в то время, как Гэндальф его убеждает в обратном: не силой надо брать, а тонкостью игры и хитростью. Об этом есть замечательная дискуссия на СМ. От того же, что изобразил Пи Джей, лично во вне канонист, в очередной раз эксгумируя стюардессу, плачет горькими слезами.