"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Yennefer, спасибо! Я его уже почти наизусть знаю Поэтому и не могу пиджейный фанфик всурьез воспринимать равно как все речи об армиях супротив дракона, попытки уделать его некими убогими и заведомо идиотскими способами... Дракон - существо особое. Это для меня как ипостась такая... Не берется он армией! Хоть ты удавись... Поэтому все, кто об этом помышляет, заведомо действуют неправильно.

Revelin Всегда пожалста

ПиДжей собирался дракона армией атаковать? Нехорошо поступил! Несурьёзно! Надо было кого поумнее спросить.

Кстати, насчет сурьёзности - та кто ж вас неволит? Дело как всегда добровольное

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Хотя... я тут пересмотрела. И вот
"... и он рассказал всю запутанную историю - как он пришел к мысли устроить поход на Эребор, почему подумал о Бильбо и как уламывал надменного Торина Оукеншилда принять Бильбо в свой отряд. "
ключевое слово "пришел к мысли устроить поход"

Так это же не означает, что идея похода была целиком Гэндальфа, а у Торина и мысли о том в голову не забредало, пока Мэрисью Гэндальф не сказал. В конце концов, это же Торин в Бри обратился к Гэндальфу за советом (а не Гэндальф там же внезапно наставил Торина на путь истинный, как в фильме).

Еще две цитаты
"Поэтому я поспешил назад к Торину, чтобы решить нелегкую задачу - уговорить его отказаться от возвышенных планов, идти тайно, да еще взять с собой Бильбо."

Ну да, и я о том же. Гэндальф только подкинул идею похода тайного.

"Итак, в моих руках находились план и ключ от потайного хода в Эребор...
По счастью, я воспользовался ими правильно. Я держал их в рукаве, как говорят в Шире, пока дело совсем не зашло в тупик. Но стоило показать их Торину, как он сразу согласился с моим планом - по крайней мере, в том, что касалось тайной экспедиции. Что бы он ни думал о Бильбо, но сам он решил идти"

Из сказанного следует, что определенное давление на Торина все же осуществлялось. Торин колебался, но Гендальфу удалось его склонить на свою сторону.

Опять же, Торин колебался не в том, идти или не идти вообще в принципе, а брать с собой Бильбо или не брать (а кто бы не колебался?!), и Гэндальфу пришлось давить по всем фронтам. Кстати, согласиться Торин в конце концов согласился, но с дополнительным условием (чтобы Гэндальф сопровождал их в походе и приглядывал за Бильбо). Отсюда, кстати, следует два вывода: 1) когда надо, Торин вполне умеет торговаться (а ПиДжею дополнительный вагон дров под ждущую его в аду сковородку, лично подкладывать буду (на всякий случай: я атеистка)) и 2) если прожженный манипулятор Гэндальф принимает выдвинутые ему встречные условия, ему, видать, тоже приперло до крайней степени.

[Гиллуин]

[moderator]Удаленa цитата с флеймом[/moderator]

Подумав как следует я начала понимать мотивы Торина и нахожу их как минимум заслуживающими уважения. Но от себя скажу так: честь важна, но есть и более важные вещи.

[Revelin]

Кину и сюда. ФК у нас или где?..

Теперь понятно, почему дракон не убил гномов

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Revelin]

Сообщение от Marusi4ko

Marusi4ko, полная уня-ня...

[Ithrilyann]

Лето,

Сообщение от Endless Summer

Раз нет желания развивать тему, так зачем тогда вообще надо было что-то писать? Чтобы высказаться и уйти, не вступая в полемику? Прости, но это как минимум невежливо по отношению к присутствующим.

Чтобы обозначить свою позицию. Что плохого в том, чтобы высказать своё мнение по обсуждаемому вопросу?
Или в этом треде приветствуются мнения только одной стороны?
А дискутировать не хочу, потому что смотрю на вещи трезво и понимаю: по данному конкретному вопросу (как, впрочем, и по всем остальным разногласиям, связанным с образом Торина во втором фильме) ни к какому согласию мы не придём. Любой спор бесполезен. И, моё глубокое убеждение, в спорах рождается не истина, а ссоры, обиды и флеймы. Доказательство чему мы видели совсем недавно.

Ничего невежливого в том, что я написала, я не вижу.

Что же касается того, что приходил Трор, а Торин лишь в сторонке свидетелем стоял... Не надо искать черную кошку в чёрной комнате, если её там нет. Нам этого пока не показали. Да, возможно, покажут. Но до тех пор, пока НЕ, утверждать наверняка невозможно. Это всего лишь домыслы и предположения.

Элементарная логика. Трор - король Эребора. Кому, как не королю, идти на переговоры, касающиеся будущего его народа, с другим королём?
Я не верю в то, что в момент нападения дракона Трор был настолько не в своём уме, что был не в состоянии этого сделать. А даже если и был, тогда следующий по старшинству - Траин (ни в каком безумии уж точно пока не замеченный), и вёл бы переговоры он.

Но в чём ты права, так это в том, что, за отсутствием прямых доказательств в фильме, каждая из нас может придерживаться той версии, которая ей ближе. Домыслы и предположения. Каждое из них имеет право на существование. ИМХО, моё предположение, лично для меня, не лишено логики и смысла.

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Так это же не означает, что идея похода была целиком Гэндальфа, а у Торина и мысли о том в голову не забредало

Естессно, не означает!
Я написала "определенное давление", потому что мысли у Торина были всяко-разные, по мнению Гендальфа, - дурацкие неосуществимые - о вооруженном нападении, а войска как раз у Торина не было.
Так что сидеть бы ему и мечтать, если бы не Гендальф с картой и ключиком.

Сообщение от Krakodil

Опять же, Торин колебался не в том, идти или не идти вообще в принципе, а брать с собой Бильбо или не брать (а кто бы не колебался?!),

"Но стоило показать их Торину.........Что бы он ни думал о Бильбо, но сам он решил идти"
Значит, все же колебался не только насчет Бильбо (это уж само собой).

Одним словом, это детали. Некоторое давление я вижу, в каких процентах - пусть каждый решит для себя.
ПиДжей просто довел эту мысль до наших судорог кульминации.

PS чтоб прочитать желтенький пришлось ООООООчень усердно потрудиться

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[/COLOR]

Сообщение от Yennefer

PS чтоб прочитать желтенький пришлось ООООООчень усердно потрудиться

Достаточно просто выделить мышкой этот кусок текста

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Revelin]

Держите для вдохновения - как раз ту самую сцену

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Гиллуин]

Народ, давайте не будем ссорится. Кому-то фильм понятен, кому-то - нет, но от драки вряд ли станет яснее.

[Endless Summer]

Сообщение от Ithrilyann

Чтобы обозначить свою позицию. Что плохого в том, чтобы высказать своё мнение по обсуждаемому вопросу?

Дык, я только за! Разные мнения - это правильно, потому что не может, чтобы у всех мнение было одинаковое: люди разные, восприятие разное, как итог и выход мнений тоже разный. Просто ты сначала написала "Нет, я всё-таки не утерплю и влезу, хотя не хотела этого делать", после чего таки высказываешь мнение, добавляя "Но здесь ни один из нас не убедит другого, поэтому тему развивать не буду". Я в недоумении, потому что не понимаю: раз не хочешь вступать в полемику изначально, так что тебя толкает на то, чтобы отступаться от собственного нежелания и писать пост. Да, когда у людей есть мнения, отличные от твоих, - это неприятно. Когда люди подчас вступают в дебаты, используя резкие слова, - это даже больно. Но раз так, то зачем себя истязать и постить, зная, что это может вызвать неприятную тебе реакцию со стороны других пользователей? Это же противоречие...? Я, правда, не понимаю. И ни в коем разе не хочу тебя обижать тем более, что по ряду ключевых вопросов - например, сцена Торин-Бильбо-меч - я с тобой полностью согласна.

Сообщение от Ithrilyann

Элементарная логика. Трор - король Эребора. Кому, как не королю, идти на переговоры, касающиеся будущего его народа, с другим королём?

Да, с точки зрения логики ты права: король идет на переговоры с равным себе королем. Трор/Трандуил - иного не дано в рамках, как бы это сказать, табели о рангах.
Меня смущает следующее. Трор позволяет себе публично оскорбить Трандуила в сцене со шкатулкой. Торин, судя по его напряженной реакции, тоже не разделяет действия деда. Трор - ты об этом пишешь и я с тобой согласна - еще не впал ни в какое слабоумие. Раз так, то, будучи в здравом уме и доброй памяти, как он, тот, кто оскорбил, пойдёт у этого самого оскорбленного просить помощь? Тут к гадалке не ходи, но реакцию Трандуила можно предугадать: фиг вам, а не помощь. Трор не слабоумный, а посему прекрасно должен был понимать, что его обращение к эльфу заранее обречено на провал по причине обиды Трандуила. Так зачем он тогда пойдёт унижаться и просить помощь, заведомо зная, что это будет очередной разворот лося? По мне это противоречие, вот почему я не могу допустить, что Трор ходил к Трандуилу.

[Revelin]

Сообщение от Ithrilyann

Или в этом треде приветствуются мнения только одной стороны?

Правилами треда черным по белому значится, что в этом треде принимаются любые точки зрения, которые и обсуждаются участниками. Суть не в том, придет ли к кто к единому мнению, или не придет. Кто-то придет, кто-то нет. Но читают многие, и в этом разнообразии мнений и рождается понимание.
Никакого флейма не вижу, чессно. Будет - удушим на корню. Хватит уже. Для чего Кузницу создавали?

Да, дискутировать по поводу Торина очень сложно. Но это не повод кидаться помидорами и не уважать друг друга.

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Достаточно просто выделить мышкой этот кусок текста

Krakodil

Таки да!!!!!!!!!
[moderator]Удален флейм[/moderator]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[Yennefer]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[radio_weiss]

тред закрыт и ждет модерации

[Mrs.Underhill]

[moderator]Флейм почищен, тред открыт.

Очень надеемся, что народ в этот тред приходит за общением и обменом мненией, а не за тем, чтоб тыкать друг друга палочкой.

Но поскольку темы тут все время обсуждаются флеймоопасные, то, что обычно делают на СМ, а с другой стороны - это фан-клуб, куда люди обычно идут за комфортным общением, то не совсем понятно, какие именно зоны комфорта тут соблюдаются и как отделить тыканье палочкой от защиты своего мнения и реакции на то, что наступают на твои мозоли.

Поэтому предупреждений/плюшек пока раздавать не будем, просто просьба, если здесь дискутируют, держаться предмета дискуссии и не позволять своим личным антипатиям эти дискуссии окрашивать.

Спасибо за внимание.
[/moderator]

[Endless Summer]

I See Fire

[Ithrilyann]

Сообщение от Endless Summer

Меня смущает следующее. Трор позволяет себе публично оскорбить Трандуила в сцене со шкатулкой.
Трор - ты об этом пишешь и я с тобой согласна - еще не впал ни в какое слабоумие. Раз так, то, будучи в здравом уме и доброй памяти, как он, тот, кто оскорбил, пойдёт у этого самого оскорбленного просить помощь? Тут к гадалке не ходи, но реакцию Трандуила можно предугадать: фиг вам, а не помощь. Трор не слабоумный, а посему прекрасно должен был понимать, что его обращение к эльфу заранее обречено на провал по причине обиды Трандуила.

Я заранее прошу прощения у тех, кого то, что я скажу, может обидеть.
Лето, те слова, которые меня зацепили и на которые я прежде всего отвечаю, я в твоём посте выделила.

Итак.
Если принять то, что ты пишешь, о причинах, побудивших Трандуила отказать пришедшим к нему гномам в помощи - то что получится?

Да, в сцене со шкатулкой Трор повёл себя неадекватно. Трандуил был оскорблён, это совершенно естественно. Добрососедские отношения были нарушены. Не будем касаться того, в чём причина и кто виноват. В фильме было озвучено мнение как одной (не отдали камни), так и другой (не заплатили за камни) стороны. Но разве ответ Трандуила на нанесённое оскорбление - соразмерен?

Представим себе ситуацию.
Какое-то время спустя после нападения дракона, гномы приходят просить помощи. Приходит не один Трор, виновник оскорбления. Приходит толпа измученных, оборванных, голодных гномов. Там есть раненые, обожжённые. Там есть женщины и маленькие дети. Все только что пережили страшную трагедию, потеряли близких. Им некуда идти, у них нет ни припасов, ни одежды. Трандуил поворачивается спиной и приказывает закрыть перед ними ворота своего дворца. Потому что помнит про захлопнутую шкатулку и белые камушки.
Представили?

Наверно, я чего-то не понимаю. Но мне кажется естественным, что когда случается что-то действительно страшное (катастрофа, стихийное бедствие - а нападение Смауга можно сравнить со стихией), и речь идёт о жертвах и смерти - то люди (эльфы, гномы, неважно) должны забывать всякие в другое время, м.б., и важные вещи, вроде оскорблённого самолюбия, и помогать друг другу. Потому что перед лицом произошедшей катастрофы это мелочи.
Хотя да, это наивно. Если бы все и всегда так поступали, жизнь была бы намного менее грязной и более радостной вещью.

Так вот, возвращаясь к Хоббиту.
Если мы так рассуждаем, тогда о каких вообще упрёках Торину, за то, что он не пошёл на сделку и послал вот такого (не буду употреблять эпитетов) Трандуила - можно говорить? Как в таком случае становиться на сторону Трандуила, рассуждать о его благородных мотивах в разговоре с Торином, и называть его "древним мудрым существом", чуждым амбиций и эгоистических стремлений?

Я не что-то своё выдумываю и никого не пытаюсь очернить, я просто продолжаю мысль, которую начала ты.

Но если - неважно, ты или кто-то другой - считают, что отказ в помощи бездомным и голодным женщинам и детям не входит в противоречие с образом "светлого эльфийского Владыки", тогда... у нас ОЧЕНЬ разные представления о доброте и великодушии. И есть вещи, которых мне понять не дано.

Я постаралась как могла корректно.

[Лора]

Мне вот интересно, откуда пошел этот принятый уже за факт приход сирых и босых гномов к вратам трандуилова дворца?
Ибо если (внезапно! у Пиджея всего можно ожидать), такое случалось, и Трандуил "не оказал гуманитарной помощи" обездоленным, которые её просили - то это совсем другой лесной король, не тот, про кого я книжку читала.
Правда, и гномы, отчего-то пришедшие в Лес просить помощи, а не подавшиеся к родичам в другие горы, тоже какие-то не такие.
Вспоминаю Гимли в ВК. Он в лес зайти-то боялся.