Торин vs Трандуил: дела королей

[Runwen]

Но сосредоточено оно на определенном моменте, отказе Трандуила остановить Смауга, когда тот напал на Эребор

Он это серьезно? Т.е., можно считать, что Трандуил смог бы остановить Смауга, если б захотел?

[wanre]

Мне что-то тоже непонятно, как? Пока мы знаем, что дракона можно убить черной стрелой гномьей работы из такого хитрого орудия, как установлено в Эсгароте. (Интересно, как оно правильно называется - у нас перевели как "гномский арбалет").
Или Питер Джексон придумал для эльфов хитрое секретное оружие против дракона, о котором мы не знаем и которое Трандуил отказался применить, или эльфы ничего особо и сделать не могли, а Торин, получается, обиделся зря.
Ну или была еще просьба и гуманитарная, о которой уже артист не сказал (ведь иногда случается и искажение информации из фильма в интервью, как с ругательствами на кхуздуле. ).

[Runwen]

Ну вот я всегда в этом конфликте видела именно отказ в гуманитарной помощи.

[Хенвен]

Пока во всех интервью я встречала только лосеразворот как причину. А речь про голодных и бесприютных добавили для драматизму

Сообщение от wanre

эльфы ничего особо и сделать не могли, а Торин, получается, обиделся зря.

Судя по крайнему удивлению на лице Трандуила в ответ на торинские крики - так и было.

Ну или была еще просьба и гуманитарная, о которой уже артист не сказал (ведь иногда случается и искажение информации из фильма в интервью, как с ругательствами на кхуздуле. ).

А что там исказили? И откуда узнали?

---------- Сообщение добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:26 ----------

Сообщение от Runwen

Он это серьезно? Т.е., можно считать, что Трандуил смог бы остановить Смауга, если б захотел?

Думаю, если и мог бы - то очень большой ценой. А такую цену, как я поняла из слов Ли в ранних интервью, он платить за жадность гномов был не готов.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

А что там исказили? И откуда узнали?[COLOR="#663300"]

Было интервью с Ричардом, в котором ругательство на кхуздуле актер перевел (или якобы перевел) как нечто про фекалии, оказалось это "плюнуть на могилу".

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:41 ----------

Насчет французского интервью Ли могу, конечно, ошибаться, но мне показалось, речь там не о том, что Трандуил отказался остановить Смауга, а о том, что он отказался остановиться, то есть уехал, не пожелав помочь гномам. А так в общем и целом речь действительно о лосеразвороте, это главная претензия, ключевая точка. Впрочем, не факт, что единственная.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Сообщение от Niafera

Нет, не думаю, что переиграл, все эмоции выглядят просто на удивление реалистично, ВЕРИШЬ без всяких скидок и допусков.
Ли - гений, пожалуй, у него получается пока что самая фантастичная, харизматичная актерская работа, хотя вроде бы и другие не плохи, профессионалы же, откровенно слабых работ в фильме нет.

Гений, на мой взгляд, излишне высокий аванс , но актер Ли действительно очень неплохой. Жаль только мало достойных работ в кино. На мой вкус, смотрибельно только "Запределье". Прекрасный фильм и бездна удовольствия.

Сообщение от Ан_Я

Было интервью с Ричардом, в котором ругательство на кхуздуле актер перевел (или якобы перевел) как нечто про фекалии, оказалось это "плюнуть на могилу".[COLOR="#663300"]

Ричарда я слышала - я не видела опровержения.
Хотя это ругательство мне не важно, пусть в темнице мелет что хочет , важнее, что он Трандуилу смерти в пламени перед зомбифейсом пожелал.

---------- Сообщение добавлено в 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:23 ----------

Сообщение от Ан_Я

На мой вкус, смотрибельно только "Запределье". Прекрасный фильм и бездна удовольствия.

Как я рада, что тебе понравилось! Мой первый фильм с Ли, и его лучшая работа!

А что еще ты с ним видела? На мой вкус, с ним еще "Солдатскую девушку" смотреть можно, в основном, правда, на него, он играет женскую роль, и мой муж долго не верил, что Ли - мужчина. Действительно отличное кино, где он играет второстепенного персонажа - "Мисс Петтигрю живет один день". Там весь фильм - бездна очарования, вне зависимости от Ли. Ну и Pushing Daisies очень милый комедийный сериал. Говорят, что хорош спилберговский "Линкольн", но мне фильм не пошел, я даже не досмотрела.
 

[Ан_Я]

Представляю как Торин расстроился, узнав, что исполнение заветной мечты было так близко, так возможно... Словом, выжить и так разочаровать гнома - очень невежливо со стороны Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Сообщение от wanre

Мне что-то тоже непонятно, как? Пока мы знаем, что дракона можно убить черной стрелой гномьей работы из такого хитрого орудия, как установлено в Эсгароте. (Интересно, как оно правильно называется - у нас перевели как "гномский арбалет").
Или Питер Джексон придумал для эльфов хитрое секретное оружие против дракона, о котором мы не знаем и которое Трандуил отказался применить, или эльфы ничего особо и сделать не могли, а Торин, получается, обиделся зря.

Думаю, черная стрела - средство верное, но все-таки не единственное. Драконов в Средиземье убивали и без них. С Трандуилом шли лучники, вероятно, как-то рассчитывали подбить супостата в полете. Но не судьба: главгад уже в золотишке окопался
Единственный вариант - выманить Смауга на вольный воздух, а кто согласится стать наживкой - Бильбо-то не было

[Гиллуин]

Насчет французского интервью Ли могу, конечно, ошибаться, но мне показалось, речь там не о том, что Трандуил отказался остановить Смауга, а о том, что он отказался остановиться, то есть уехал, не пожелав помочь гномам.

Это логично. Неудивительно, что отказался. В таком случае в обиде Торина мало логики, но обиды часто бывают нелогичны. Видно, дело в том, что его ожидания не оправдались. Он так надеялся, и оказалось, что напрасно. Если подумать головой, звучит глупо, но головой думать в таких случаях трудно. Неоправданные ожидания - очень серьёзный повод для ненависти, и часто встречающийся.
Да, в такой интерпретации эта история мне нравится больше.

[Ан_Я]

Сообщение от Гиллуин

Это логично. Неудивительно, что отказался. В таком случае в обиде Торина мало логики, но обиды часто бывают нелогичны. Видно, дело в том, что его ожидания не оправдались. Он так надеялся, и оказалось, что напрасно. Если подумать головой, звучит глупо, но головой думать в таких случаях трудно. Неоправданные ожидания - очень серьёзный повод для ненависти, и часто встречающийся.
Да, в такой интерпретации эта история мне нравится больше.

Ну какая-никакая, а логика все-таки есть. Представьте, во время пожара вы в панике в одной пижаме и с детишками выскакиваете из дома, а навстречу ваш приятель и сосед, который скорбно взирает на вас, молча разворачивается и отчаливает восвояси - он же не пожарник. Я бы тоже вскипела.

[Хенвен]

И это можно понять, не логикой, но сердцем.
Все плохо, дракон бесчинствует, и тут в этом хаосе гномы видят армию эльфов (пусть будет армия), наверное даже надежда затеплилась, что сейчас они наваляют дракону или хотя бы спасется большее количество гномов. А затем жесткий облом, вместо помощи - попа лося. Я это понимаю. Но и разворот Трандуила тоже понимаю.

[Ан_Я]

Сообщение от Хенвен

И это можно понять, не логикой, но сердцем.
Все плохо, дракон бесчинствует, и тут в этом хаосе гномы видят армию эльфов (пусть будет армия), наверное даже надежда затеплилась, что сейчас они наваляют дракону или хотя бы спасется большее количество гномов. А затем жесткий облом, вместо помощи - попа лося. Я это понимаю. Но и разворот Трандуила тоже понимаю.

То что дракону не полез - обосновано и верно, а молчаливый лосеразворот в такой ситуации, на мой взгляд, совсем-совсем не айс, что, впрочем, вполне соответствует образу несколько затемненного эльфийского короля.

[Гиллуин]

Ну да, он не пожарник и жить хочет. У него тоже семья. Однако есть сильное желание запустить чем потяжелее.

И это можно понять, не логикой, но сердцем.
Все плохо, дракон бесчинствует, и тут в этом хаосе гномы видят армию эльфов (пусть будет армия), наверное даже надежда затеплилась, что сейчас они наваляют дракону или хотя бы спасется большее количество гномов. А затем жесткий облом, вместо помощи - попа лося. Я это понимаю. Но и разворот Трандуила тоже понимаю.

Сердцем-то я ой как понимаю Торина! И не только в этом эпизоде. Но эльфов понимаю не хуже.

[Хенвен]

Сообщение от Ан_Я

То что дракону не полез - обосновано и верно, а молчаливый лосеразворот в такой ситуации, на мой взгляд, совсем-совсем не айс, что, впрочем, вполне соответствует образу несколько затемненного эльфийского короля.

Плюс обида за пальчики. Плюс "я же говорил".

С позиции гуманизма эльфы могли помочь быстрее вывести население из-под удара. Но тут опять же - это подвергало их опасности. Трандуил не видел причин рисковать своими людьми и предоставил гномам в одиночестве проходить этот драконий урок (сколько раз за свою долгую жизнь он видел подобное?).

[Ан_Я]

Кстати, в интервью Ли упомянул сцену, где Трандуил приветствует гномов. Надеюсь, мы ее увидим в расширенном варианте фильма. А то внезапный вопрос Балина "Он предложил сделку?" в контексте театральной версии выглядит как-то странно.

[Niolle]

Да уж, вот надо было так криво порезать... Кому мешала эта сцена?

[Mindark]

Сообщение от Marusi4ko

Из интервью Ли:
Виноват лосеразворот.

А может сурдопереводчик, который ему перессказывал содержание книги?

[wanre]

Сообщение от Marusi4ko

А что там исказили? И откуда узнали?[COLOR="#663300"]

KrokoBill в Фан-клубе Двалина выкладывала перепост с подробным разбором.
Krakodil еще перепостила в Эред-Луин, на 38 странице.
А по форуму бродила совершенно другая трактовка из интервью Ричарда Армитэджа.

[Гиллуин]

Нормальный вопрос. Пожалуй, весьма гномский

[Ан_Я]

Сообщение от Гиллуин

Нормальный вопрос. Пожалуй, весьма гномский

Должно же предположение из чего-то вытекать? Гномов схватили, оскорбили, обыскали, посадили под замок: выпустят - нет, фиг знает. И тут первый вопрос "А он сделку предложил?", да с чего вообще в голову Балина взбрела мысль о такой вероятности? Меня это момент еще на первом просмотре убил А потому надеюсь на логического обоснование "досылом" (на очень-очень много обоснуев )

[Хенвен]

Может быть Балин в курсе, что эльфы так обычно поступают?

[Lizzen]

По саундтреку там точно будет сцена встречи Трандуила и гномов(it has been a long time since Thorin Oakenshield traveled do far East). И Трандуил скажет типа, этих заприте, а я с Торином поговорю. ПОнятно, что не о методах воспитания детей
В саунде The Woodland Ream средняя музыкальная тема не используется в фильме. До 0-35 это Леголас смотрит в лес и закрываются ворота. С 0-50 начинается покусочное Трандуилопоказывание.
А вот с 1-10 по 2-36 в фильме не было. На 1-45 такие грозные нотки темы Трандуила.
На 3-05 и около него Трандуил отправляет Торина в темницу.
Потом тема у джакузи в халате.

[Niolle]

И, похоже , некоторые гномы тоже перемолвятся с Трандуилом парой слов

[Волвера]

Ну собственно, после пояснений Ли картина не очень и поменялась. Трандуил, узнав, что появился дракон, пошел его убивать. Но увидев что тот залез в гору, а гномы все же смогли убежать, пусть и не в полном составе вернулся к себе. И понять его вполне можно. Существа не внявшие предостережениям, существа оскорбившие союзника в угоду своему тщеславию, на какую помощь они рассчитывали? Мир преподнес им урок, его надо было усвоить, а не лелеять обиды. Торин не оказался на столько умным, что бы это понять. Его проблемы. Если Торин рассчитывал, что Трандуил верхом на лосе и с отрядом лучника сунется в гору что бы быть поджаренным драконом, это уже сложности логики гнома. Ни один нормальный, адекватны, и знающий толк в сражении полководец, никогда не совершил бы подобную глупость.

[Marinalanu]

Сообщение от Волвера

Ну собственно, после пояснений Ли картина не очень и поменялась. Трандуил, узнав, что появился дракон, пошел его убивать. Но увидев что тот залез в гору, а гномы все же смогли убежать, пусть и не в полном составе вернулся к себе. И понять его вполне можно. Существа не внявшие предостережениям, существа оскорбившие союзника в угоду своему тщеславию, на какую помощь они рассчитывали? Мир преподнес им урок, его надо было усвоить, а не лелеять обиды. Торин не оказался на столько умным, что бы это понять. Его проблемы. Если Торин рассчитывал, что Трандуил верхом на лосе и с отрядом лучника сунется в гору что бы быть поджаренным драконом, это уже сложности логики гнома. Ни один нормальный, адекватны, и знающий толк в сражении полководец, никогда не совершил бы подобную глупость.

Волвера, логика железная. Только вот почему тогда в понятии Торина Трандуил предатель? Его не назовешь дураком.

[Хенвен]

Может быть Торин в своем представлении считал Трандуила обязанным помочь, опять же полностью не раскрыто про союзы их.

[Marinalanu]

Сообщение от Хенвен

Может быть Торин в своем представлении считал Трандуила обязанным помочь, опять же полностью не раскрыто про союзы их.

Может, Торин представил себя на месте Трандуила, и со своей стороны помощь бы оказал.

[Hellga]

Сообщение от Marinalanu

Волвера, логика железная. Только вот почему тогда в понятии Торина Трандуил предатель? Его не назовешь дураком.

Стратегическим гением его тоже не назовешь. Да и тактическим. Во всяком случае, он в фильме себя вообще как командир проявил только когда вдохновил гномов на продолжение битвы в Азанулбизаре. И то не грамотным командованием вдохновил, а индивидуальным героизмом. Поэтому, вероятно, он от Трандуила ждал такого же героизма, а будет ли это бессмысленно и беспощадно - такими понятиями Торин не оперирует. Вспомним хоть его вывод армии против дракона в прологе, хоть сцену с елками.

[Волвера]

Сообщение от Marinalanu

Волвера, логика железная. Только вот почему тогда в понятии Торина Трандуил предатель? Его не назовешь дураком.

Сложно не назвать дураком гнома, отказавшегося от возможности освободиться в обмен на чужую собственность.

А предателоь, ну как же, его гномье величество не спас. Все, предатель. Торину не приходит в голову мысль о том, что при выборе между смертью чужих подданых и своих, у Трандуила даже мысли не возникнет спасать гномов ценой своих эльфов.

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Хенвен

Может быть Торин в своем представлении считал Трандуила обязанным помочь, опять же полностью не раскрыто про союзы их.

После финта со шкатулкой? С какой стати?

[Хенвен]

Я согласна, что подход к поведению в битве у гнома и эльфа может быть разный, потому как и менталитет разный.