Что нас ждет в "Хоббите-3": спекуляции и теории

[Endless Summer]

Сообщение от Лора

Так с чего-почему всё ровно то же самое, только Торин держит в руках Аркенстон, вызывает во всех гномах приступ благоговения и любви, и поход резко перестает быть самоубийственным?

Предположу, что изначальный призыв Торина был не более чем громкой болтовней: "А давайте дракона воевать?!!" при отсутствии наглядных фактов того, как и чем воевать, выглядел реально самоубийственно. Теперь же Торин и Ко на своём собственном примере с лагами и багами ГИПОТЕТИЧЕСКИ убедили, что коли маленький отряд с предателем не испужался зверюге в харю золотым истуканом тыкать, то уж гномьему войску так вообще не пристало бояться. "Они смогли, не убоявшись, - чем мы хуже?!" - можно сказать, Даина взяли на "Слабо повторить?".

Помнится, Ричард в интервью называл Аркенстон тем, что offers the right to rule. То есть, нет камня - нет права. Это необходимое, но не достаточное условие. Аркенстон даёт право считаться/называться/признаваться королём, но не более чем. В этом есть необходимость, но не есть достаточность. Чтобы иметь еще и достаточность, нужны рычаги воздействия на гномьи народные массы, которые в нашем случае выражены золтом. Только обладая сокровищами Эребора, Торин мог не просто носить громкий титул "король", но и осуществлять над массами данный титулом функционал. Аркенстон следует рассматривать только в его привязке к золоту (и наоборот). Иначе теряется либо необходимость, либо достаточность.

То есть Торин и сотоварищи, показав своим примером возможность сказать "Фээээ!" дракону, фактически дали отмашку Даину идти и бороться чуть ли не против самого Торина: захвати Аркенстон, присвой золото, и уже ты король под горой. Кто знает, какие мысли сидели в голове у пиджеевского Даина? Может, он, воодушевившись и пользуясь моментом всеобщей раздачи, как раз шёл трон узурпировать, а Торин своим безвременным исходом в благословенные земли просто облегчил родственничку дело

[Hellga]

Сообщение от Samael

Наверное, потому как у него Трор был королем Эребора и всех прочих гномов. Но наверное пуристам виднее, чем Толкину.

Цитату из Толкина приведи, а, великий знаток. А то, скажем, гномы Урала Орокарни негодуэ. Хотя я знаю, что ты отмажешься - плавали, знаем (с) - но по регламенту положено спрашивать, так что я спрашиваю.

---------- Сообщение добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:14 ----------

Сообщение от Endless Summer

Помнится, Ричард в интервью называл Аркенстон тем, что offers the right to rule. То есть, нет камня - нет права. Это необходимое, но не достаточное условие. Аркенстон даёт право считаться/называться/признаваться королём, но не более чем.

Лето, ты там дальше все логично написала, но вопрос у нас главным образом тут - а с чего это Аркенстон offers the right to rule, кроме того что это режиссер так велел. Какая внутрифильмоардынская логика может это объяснить, без вольного народного творчества типа "А им на большом собрании лично Ауле явился и сказал, что Аркенстон специально послал им как знак одобрения власти Трора". Как просто большой алмаз, причем не из глубины веков пришедший, а совсем недавно найденный, может внезапно начать определять ПРАВО на власть. Ладно бы он был символом просто власти, типа как жезл-трон-корона - нехай будет, это уже вопрос декораций, логической увязки не требует. Но именно ПРАВО, де-юре, а не де-факто - этому требуется объяснение, но я его придумать не могу. Вот и ударяюсь в глумеж.

[Endless Summer]

Сообщение от Hellga

... а с чего это Аркенстон offers the right to rule, кроме того что это режиссер так велел. Какая внутрифильмоардынская логика может это объяснить, без вольного народного творчества типа "А им на большом собрании лично Ауле явился и сказал, что Аркенстон специально послал им как знак одобрения власти Трора"

Наверное только та, которая способна объяснить, почему в сцене в Бри Гэндальф (!!!) науськивал Торина идти дракона воевать В остальном тоже не нахожу пока ответа, а посему глумлюсь параллельным курсом))

[Hellga]

Вот поэтому я и жду что в фильме Аркенстон окажется не просто большим алмазом, а чем-то еще. А то ну неспортивно как-то. В фильмах ВК хватало решений абсурдных с точки зрения толкиновской Арды, но с точки зрения внутренней логики кинона они были объяснимы... а в Хоббите что-то с внутренней логикой пока не очень, только и надежда на то, что в третьем фильме поувяжут все.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

А во времена Трора и его сына были другие короли гномов? По Толкину?

По Толкину Трор был королем конкретно данной административной единицы под названием Одинокая Гора. Даже не всего клана Длиннобородых, а только тех из него, кто жил в Эреборе. В соседних Железных Холмах, населенных Длиннобородыми, был свой король. Во времена Трора его брат Грор, потом сын Грора Наин, потом Даин (см. Приложения к ВК)

Элронд - эльф. Но не каждый эльф - Элронд. Он вообще много чего знает, чего другие не знают. Не аргумент и не показатель.

Прошу пардону, но вот это кто написал?

Сообщение от Samael

А теперь внимание: 1. Безумие Трора известно лишь его родне и особо приближенным к ней.

Вы сами лично это написали, употребив слово "лишь". Вам в пример привели Элронда. Элронд родня Трора? Особо приближенный к родне Трора? Нет и нет. Следовательно, исходя из Ваших собственных слов, ничего о безумии Трора знать в принципе не может. Определитесь уже как-нибудь.

Наверное, потому как у него Трор был королем Эребора и всех прочих гномов.

У Вас, по-видимому, какой-то альтернативный Толкин.

[Лора]

Сообщение от Samael

Сто раз про символ повторять откровенно лень, если даже банально по пальцам разложили и примеры из нашего мира приводили. Если человек упрямо не хочет видеть очевидного, это всего лишь значит, что он не хочет видеть очевидного.

А мне не лень повторить:
Почему самоубийственный поход гномов на Смауга перестает быть самоубийственным, если Торин держит в руках Аркенстон?
Войну выигрывают не символами, вообще-то.
Но кстати о них:

Сообщение от Hellga

Как просто большой алмаз, причем не из глубины веков пришедший, а совсем недавно найденный, может внезапно начать определять ПРАВО на власть. Ладно бы он был символом просто власти, типа как жезл-трон-корона - нехай будет, это уже вопрос декораций, логической увязки не требует. Но именно ПРАВО, де-юре, а не де-факто - этому требуется объяснение, но я его придумать не могу.

Ответов на эти два вопросы я так и не увидела.
Только про символы и Грааль При чем тут он, вообще не понимаю.

Сообщение от Samael

При чем тут идеи? Аркенстон был символом короля Эребора и всего хорошего, что с ним связано.

Еще раз - why?
С чего он им внезапно стал?

Сообщение от Samael

Не припомню я что-то объявления войны эльфов Лихолесья гномам. А самих гномов нежные эльфийские чувства никогда не трогали. Послал их король эльфийского владыку? Ну так мужик, еще один повод за него выпить и орком закусить!

Ну, с таким уровнем аргументации о чем можно дальше говорить
А наш то, Трандуил, ихнему Торину задницу Лося показал, хахаха! Мужик, чё! Пойдем, закусим орком

А Трор - король всех гномов, потому что это Толкиен написал

[Tinko]

Лора.... "плачу"

моя валялася...

[Samael]

Почему самоубийственный поход гномов на Смауга перестает быть самоубийственным, если Торин держит в руках Аркенстон?
Войну выигрывают не символами, вообще-то.

Мне не лень повторить про символ. Я где-то написал, что суть похода изменилась? Вроде нет. Ради символа не раз ходили в самоубийственные походы, не раз объединялись и побеждали в битвах.

Еще раз - why?
С чего он им внезапно стал?

С чего и почему - вопрос сценаристам и дизайнерам, которые и в первом фильме, и во втором эту роль четко обозначили.

А Трор - король всех гномов, потому что это Толкиен написал

Ага, потому что написал, что король из рода Длиннобородов был Королем Народа Дурина, верховным среди всех прочих королей гномов.

[Hellga]

Сообщение от Samael

Ага, потому что написал, что король из рода Длиннобородов был Королем Народа Дурина, верховным среди всех прочих королей гномов.

Мне тоже не лень еще раз попросить цитату в студию.

---------- Сообщение добавлено в 07:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:14 ----------

Поскольку этот виток дискуссии ушел в полный фэйспалм и хождение по кругу, пойду пожирафлю на старых страницах чуток, и на работу...

Сообщение от Радагаст Бурый

Мне интересно, как топор Глоина попадет к Гимли? Неужели Трандуил отдаст гномам их оружие?

Как вариант. Либо же у Глоина просто топор стандартный, серийного производства. Поэтому хватит на всех, включая Гимли когда он приедет в Эребор. Топор Глоина вроде никаким таким сиволизмом не обладает...

И еще вот какой вопрос: ПиДжей все грозился что армий в БПА будет больше пяти. А теперь, раз пять армий вынесли в название фильма, ограничит ли это количество участников? Или остальные просто не будут рассматриваться как "армии"?

[Лора]

Сообщение от Samael

Я где-то написал, что суть похода изменилась? Вроде нет. Ради символа не раз ходили в самоубийственные походы, не раз объединялись и побеждали в битвах.

То есть ответ отсутствует. ОК.

[Samael]

Ответ на вопрос про поход? Не понимаю, при чем тут опасность похода, но "нет" - не менялась. Почему камень стал символом? Потому что ПиДжей так придумал и указал на это в первом фильме и во втором. Мы кино обсуждаем.

Мне тоже не лень еще раз попросить цитату в студию.

В легендариуме Толкина подробно упоминается главная королевская династия гномов Средиземья — Длиннобородые

Гномы имели много королевств, но всегда было одно главное королевство, в котором обитал клан Длиннобородых (главный из Семи Гномьих Кланов) и их предводитель, который был верховным королём гномов и именовался Король Народа Дурина

По поводу Аркенстона добавить просто нечего, его роль как символа в трилогии вполне понятна и логична (хоть и не сильно канонична).

[Лора]

Сообщение от Samael

Почему камень стал символом? Потому что ПиДжей так придумал и указал на это в первом фильме и во втором. Мы кино обсуждаем.

*терпеливо*
Именно это и называется - нет ответа.
Пиджей придумал, вставил, а обосновать забыл. Получилось - отсутствие внутрифильмовой логики.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Цитата:

Дело за малым: осталось указать, где именно в легендариуме Толкина это упоминается, тем более подробно.

[Hellga]

Сообщение от Samael

Гномы имели много королевств, но всегда было одно главное королевство, в котором обитал клан Длиннобородых (главный из Семи Гномьих Кланов) и их предводитель, который был верховным королём гномов и именовался Король Народа Дурина

И где же это написал Толкин, а не какой-нибудь Вася Пупкин в интернете? Или это у тебя какой-то зело альтернативный перевод? Яхнин или Бобырь?

---------- Сообщение добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:37 ----------

Ыыыы, Гугль мне в помощь. Это не шанхайский барс, это мексиканский тушкан, куда более ценный мех! Человек-то не Толкина читал, а Википедию.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Ыыыы, Гугль мне в помощь. Это не шанхайский барс, это мексиканский тушкан, куда более ценный мех! Человек-то не Толкина читал, а Википедию.

И правда что. Причем хоть бы в английскую версию статьи глянул для порядку - Википедия все-таки.

[Hellga]

Я подозреваю что знаю, откуда у этой дезы уши растут, но не хочу мешать Samael-ю дальше излагать свои идеи, очень уж занятно вещает.

[Krakodil]

Из игрухи, что ли, какой-то?

[Hellga]

Не, я имею ввиду реальную цитату из Толкина, которую некий Википупкин извратил до этого вот верховного короля. А почему извратил - ну, может прологом НП проникся, там же нам чуть ли не про величайшее королевство всея Средиземия вещали.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

А почему извратил - ну, может прологом НП проникся, там же нам чуть ли не про величайшее королевство всея Средиземия вещали.

Не, точно не прологом. Самый старый из пока найденных след этот копипасты в рунете датирован 2008 годом.

[Hellga]

Ну тогда я не знаю, мало ли у кого какие бывают извращения восприятия... но это точно не Перумов, я Перумова читала. Еще в 1993 году, от такие Северо-Западные кирпичи. У него бредятинки много, но надо отдать должное - на формирование популярного образа гнома в русскоязычном толкинизме он оказал самое сильное влияние. У него вполне себе были самобытные гномы на востоке (хотя к Толкину тоже особого отношения не имели).

Кстати, я бы посмотрела экранизацию Перумова Джексоном. Они, мне кажется, друг другу подходят.

[Лотиэн]

вот не пойму -неужели так трудно принять детали сценария как простую данность?почему да отчего ... ну вот даны вам именно такие предполагаемые обстоятельства -вот и кушайте на здоровье))) или не кушайте. столько шума из за ничего, как будто не сказку обсуждают, а байопик

[Лора]

Лотиэн, мы хотя бы детали сценарии обсуждаем, а вы - людей, которые обсуждают детали сценария Причем, люди делают это в специально отведенном под обсуждения месте. Ну вот даны вам именно такие обсуждения на форуме, вот и кушайте на здоровье. Или не кушайте )))

[Лотиэн]

Сообщение от Лора

Лотиэн, мы хотя бы детали сценарии обсуждаем, а вы - людей, которые обсуждают детали сценария Причем, люди делают это в специально отведенном под обсуждения месте. Ну вот даны вам именно такие обсуждения на форуме, вот и кушайте на здоровье. Или не кушайте )))

как показывает практика, граница между обсуждением фильма и обсуждением "обсуждающихся" личностей -крайне призрачна и многие переходят ее вполне безнаказанно вот кабы фильм обсуждался -и вопроса бы не возникло!

[~Olive~]

Сообщение от Samael

Ради символа не раз ходили в самоубийственные походы, не раз объединялись и побеждали в битвах.

Маленькая проблемка состоит в том, что все гномьи кланы, кроме одного, как раз наотрез отказались не то что самоубиваться, но даже пальцем пошевелить ради данного суперсимвола. Видать, он для них таки недостаточно символичен. -) И памятуя реплику Трандуила, их легко понять. Прямо слышу их шепоток промеж собой в сторону Торина на съезде: ах ты ж хитрая… борода, захотел, чтоб мы собственными ручками тебе ярмо преподнесли и на свои шеи надеть помогли. -))

Что, собственно, мы знаем об Аркенстоне из фильма?
Единственный намек на символическую роль – надпись над тайной дверью. Да и та в свете прочих данных звучит двусмысленно.
Далее.
1. Трор счел его знаком того, что его власть священна. Личный бред скорбного главой киношного Трора.
2. Внезапно выясняется, что держателю камня присягали все кланы. С чего вдруг, на каком основании – покрыто мраком.
3. Ах вот на каком: камень, оказывается, дает юридическое право на власть! (А кто не присягнет, тот, видимо, получит Аркенстоном в лоб. А что, он тяжелый…)
На какую власть, кстати говоря? Среди остатков и потомков эреборцев Торин почему-то без всяких брильянтов имеет статус и исполняет функции правителя, никто на них не покушается (правильно, дураков нет… -))). Так о какой власти речь? Над всеми гномами Средиземья? Опять же, стесняюсь спросить, кто умер и наделил его таким не символическим, а реальным могуществом? Это уже что-то из разряда первобытного магического мышления...

[Krakodil]

Сообщение от Лотиэн

вот не пойму -неужели так трудно принять детали сценария как простую данность?почему да отчего ... ну вот даны вам именно такие предполагаемые обстоятельства -вот и кушайте на здоровье))) или не кушайте. столько шума из за ничего, как будто не сказку обсуждают, а байопик

Ничего не могу поделать: за столько лет так и не нашла у себя в голове кнопки, чтоб мозги отключать.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:55 ----------

Сообщение от ~Olive~

3. Ах вот на каком: камень, оказывается, дает юридическое право на власть!

И кстати: это что, до нахождения Аркенстона Трор королевствовал, НЕ имея на то юридических прав? А тогда на каком основании он на трон Под Горой залез, и все с этим согласились?

[Лотиэн]

[QUOTE=Krakodil;1315451]Ничего не могу поделать: за столько лет так и не нашла у себя в голове кнопки, чтоб мозги отключать.[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:55 ----------
не не не, не отключайте, я жду с нетерпением новых кавер версий всем знакомых событий
и поводу камня -наверно, он был "даден" Трору неспроста а свыше- как подтверждение "божественности" его власти)))) поэтому и прониклись все разом.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

И кстати: это что, до нахождения Аркенстона Трор королевствовал, НЕ имея на то юридических прав? А тогда на каком основании он на трон Под Горой залез, и все с этим согласились?

Оккупировал трон )))))
Вот Смауг и прилетел. Миротворить против оккупантов.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

это что, до нахождения Аркенстона Трор королевствовал, НЕ имея на то юридических прав? А тогда на каком основании он на трон Под Горой залез, и все с этим согласились?

Ну вот я тем же вопросом парой страниц ранее задавалась. Видать, подразумевается-таки власть над всеми гномами и эльфами. Найти логическое объяснение таким суперспособностям камешка - мой голова нихт.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Видать, подразумевается-таки власть над всеми гномами и эльфами.

Короче, дает право называться владычицей морскою.

Тогда нашедший Аркенстон гном проявил просто редкостную тупость. Ему надо было, держа камень обеими руками покрепче, мчаться Трора свергать.

[~Olive~]

Сообщение от Лотиэн

поэтому и прониклись все разом.

Да вот как раз что-то незаметно, чтоб прониклись-то. Даин чо сказал? Ваши проблемы, сами расхлебывайте.