Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Пардон, мадам, но говорить то, чего нет, - это лгать. На тот момент Торин, мягко говоря, врёт, что он король. Подчёркиваю, именно на тот момент он королём не является, и королевства его на тот момент не существует. Он Торин Оукеншильд, сын Траина, внук Трора, предводитель гномов. Он стал бы королём, если бы автору не вздумалось его убить в БПВ.

Нет, он не самозванец. Он просто не успел...

Я не знаю, как было принято в Средиземье, но вспомним знаменитое "Король умер - да здравствует король!" То есть автоматом после смерти отца сын становится королём. Король может быть в изгнании, но при этом, раз он имеет право на трон, его можно назвать королём.

[Aran Thranduil]

*мягко*
Оставим. Так ли это важно? И "там", и "здесь" было по-всякому.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Но всё-таки, если бы его не злили, город простоял бы чуть дольше...

Еще раз и снова: гномы не скрывали от эсгаротцев, куда они идут. Эсгаротцы одобрили и поддержали их намерения, снабдив гномов тем и этим, и сделали это по своей доброй воле. Если в итоге Эсгарот таки сгорел, то чем гномы виноватее эсгаротцев? Почему эсгаротцы, принимая решение, не подумали о последствиях, которые могут от этого решения произойти?

---------- Сообщение добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*мягко*
Оставим. Так ли это важно?

Если это неважно, зачем тогда Вы об этом заговорили?

[Ursa Maior]

Сообщение от unicornflex

Krakodil

Бард за справедливость. Порядочный. Умел бы разговаривать ещё...

Грош цена справедливости и порядочности, да и любым другим человеческим качествам, если они остаются в личном пользовании их обладателя. Для окружающих ценно не то, каков человек внутри, а то, какие качества он проявляет. А если снаружи нежелание договариваться и попытка запугать оппонента многократным численным превосходством, то пусть он идёт... вместе со своей порядочностью.

[unicornflex]

Ursa Major

О, какая прелесть! Нервы берегите, ещё пригодятся к третьему фильму.

[Ursa Maior]

Сообщение от unicornflex

Ursa Major

О, какая прелесть! Нервы берегите, ещё пригодятся к третьему фильму.

Э-э-э... А это к чему, собственно? Я своё мнение высказала, не более того. Если вы с ним несогласны - имеете на это право, но, пока меня не переубедят - доводами, а не эмоциями, я буду считать именно так: окружающим важен поступок, а не прекрасный внутренний мир индивида.

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Сообщение от Элиан

Ursa Major, золотые слова пусть идёт... он и вся его родня (с)

Ну, родне идти вроде как некуда, родня под гору не приходила.

[Aran Thranduil]

*пожимает плечами*
Кроки, ну спросите Вы у эсгаротцев, почему они не учли такую мелочь, как дракон под боком... Откуда я знаю?

Почему это не важно? Эта история свершилась. И завершилась. Чем - большинству, полагаю, известно. Может, и мы на этом закончим? Наверняка найдётся, что ещё обсудить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Но всё-таки, если бы его не злили, город простоял бы чуть дольше...

Вопрос, было бы это лучше. Тут вот эльфы рядом оказались, временное жильё построить помогли, провиант подкинули. А то сидели бы на своих головёшках сами по себе - пока гонцов снарядили бы за помщью, да пока та помощь подоспела бы...

[unicornflex]

Ursa Major

Это СМ, тут типа всплески эмоцый не комильфо. Идите по фан-клубам пройдитесь, я уверена, что-то найдёте подходящее))).

[Ursa Maior]

Сообщение от unicornflex

Ursa Major

Это СМ, тут типа всплески эмоцый не комильфо. Идите по фан-клубам пройдитесь, я уверена, что-то найдёте подходящее))).

Всплеска эмоций с моей стороны, кроме вас, никто не заметил. Даже я.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Почему это не важно? Эта история свершилась. И завершилась. Чем - большинству, полагаю, известно. Может, и мы на этом закончим? Наверняка найдётся, что ещё обсудить.

Тогда обсуждать в принципе нечего. Все не только уже закончилось, этого вообще не было.

[Aran Thranduil]

Чего не было? Я об этом разнесчастном Походе на Эребор, если что. Он был. В какой реальности и в какой эпохе имел место - не суть, но он был. В рамках данной истории.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут вот эльфы рядом оказались, временное жильё построить помогли, провиант подкинули. А то сидели бы на своих головёшках сами по себе - пока гонцов снарядили бы за помщью, да пока та помощь подоспела бы...

Кстати о. Во-первых, если бы здоровые мужики не побежали с энтузиазмом к Горе за золотишком, они спокойно бы и сами справились с рытьем землянок.
И насчет продовольственного положения разрушенного Эсгарота (скопирую сюда свой пост из "дел королей"): если прям по канону, то там написано, что после разрушения Эсгарота Смаугом все оказалось не так плохо, как выглядело поначалу: пастбища и скот уцелели. Ясно, что и то, и другое было на берегах озера. То есть, жили все на воде, а на берегу были огороды и прочее подсобное хозяйство. Ну и запасы еды, вестимо, на берегу держали. Нелепо ведь хранить зерно в условиях повышенной влажности, да и для овощей-фруктов проще погреба на берегу выкопать, чем пытаться сооружать хранилища на сваях. Так что, я думаю, что в самом канонном Эсгароте запасов пищи было на день-два-неделю: у горожан на текущие нужды плюс какой-то запас товара в лавках. А основные запасы были на берегу. И когда дракон разорил город, то погибли только вот эти городские сиюминутные количества еды. Конечно, в неразберихе и суматохе в первые сутки (а может, еще день-другой) после разрушения города всем пришлось поголодать, но потом с едой все быстро вошло в норму.

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от ~Olive~

Фигня в том, что выплата "датских денег" НЕ является решением данной проблемы. Она, наоборот, рискует проблемы породить. Потому что, как бишь, "такой договор - это стыд и позор и для нации гибель и крах" (с).

А вот Иван Калита и его приемники прекрасно понимали, что деньги приходят и уходят, а жертвы и разрушения войн и набегов восстанавливаются поколениями, поэтому и предпочитали выплачивать выход Орде, а не махать шашкой на голо и уже Иван Великий показал "кто где был прав". Тем более общества Средиземья еще не доросли до наций - это были банальные раннефеодальные государства управляемые знатью, где взаимоотношения с равными по статусу и договора с ними ценились гораздо выше какой-то чести и духа своего простонародья. Не даром наиболее эгалитизированными показывали себя общества на стадиях ранних вождеств вроде того же Шира или племена орков, исполняющие роль федератов Мордора.

[Krakodil]

Сообщение от Petrov-Vodkin

А вот Иван Калита и его приемники прекрасно понимали, что деньги приходят и уходят, а жертвы и разрушения войн и набегов восстанавливаются поколениями, поэтому и предпочитали выплачивать выход Орде, а не махать шашкой на голо и уже Иван Великий показал "кто где был прав".

Действительно. Всего каких-нибудь 200 лет. Ерунда. Не говоря уже о том, что аналогия неуместна: размеры княжества Московского по сравнению с размерами Орды величина ненаблюдаемая.

Тем более общества Средиземья еще не доросли до наций

Вы правда думаете, что приведенное стихотворение Киплинга следует толковать буквально и дословно?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от ~Olive~

Отдать, потому что бардова левая нога так захотела. Внезапно счесть именно Аркенстон, а не что-нибудь еще, "олицетворением" своей доли.

Как тут правильно заметили, непонятки такого рода лучше обсуждать в теме про "Конфликт у Горы". Да, нам хорошо известно, что ты лично считаешь требования Барда необоснованными. Другие люди считают иначе. И в этом суть различных конфликтов, и т.п.

Я лично считаю требования Барда обоснованными - он имел право как минимум на сокровища Дейла, и на возмещение помощи гномам. Способ предъявления этих требований, и его готовность пойти на крайние меры ради них, и оценка доли наобум, и отказ идти на уступки - это другой вопрос, но право на долю сокровищ из Горы у него было. А у Гэндальфа и Трандуила не было.

Почему Бильбо вынес Аркенстон - потому что он физически не мог вынести свою 14-ю часть сокровищ из Горы, а Торин, в его книжном состоянии, был не очень вменяем и даже свои родные гномы уже боялись его трогать, только и оставалось им ему песни хвалебные играть на арфах. Разговаривать с ним о своей 14й доле, по мнению Бильбо, наблюдающего его вживую в течение нескольких недель, было бесполезно.
Ну, понятно, что Торина в таком состоянии Аркенстон у Барда мог бы лишь сильней разозлить - ну, Бильбо это недооценил, это да. Но по его мнению было лучше этим рискнуть, чем смотреть, как Торина и Ко будут убивать, или людей из Эсгарота, которые и так уже пострадали.
Так что Бильбо вынес Аркенстон как залог того, что он сможет его обменять на достаточную долю своих сокровищ, которая удовлетворила бы Барда и остановила бы войну. И именно таким образом он бы наконец вернул Аркенстон Торину. Потому что Бильбо до самого конца было сложно с ним расстаться, действовала и на него эта драконья больезнь. Но вот расстался уже, когда приперло и когда была угроза, что сейчас все друг друга убьют.

[Aran Thranduil]

но право на долю сокровищ из Горы у него было. А у Гэндальфа и Трандуила не было.

Mrs.Underhill, а какова была договорённость между Гэндальфом и Торином? Чисто за интерес? Или как участник Похода Гэндальф мог бы на что-то претендовать? Просто у него были несколько другие цели?. Тоже не совсем понятно.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин, в его книжном состоянии, был не очень вменяем и даже свои родные гномы уже боялись его трогать, только и оставалось им ему песни хвалебные играть на арфах. Разговаривать с ним о своей 14й доле, по мнению Бильбо, наблюдающего его вживую в течение нескольких недель, было бесполезно.

Я хочу видеть эту книгу.

[Ursa Maior]

В книге Барду камень я бы не отдала - даже признавая некоторую справедливость его притязаний на сокровища. Потому что будь на месте Бильбо я, мне бы не понравилось, как Бард себя ведёт. Как бы там ни было, приходить с войском против 13-ти - это фи. С Торином попробовала бы пообщаться, выбрав удобный момент, на тему: если ты найдёшь Аркенстон - каковы твои действия дальше? Ведь очень похоже на то, что он чересчур сосредоточился на поисках камня и ни о чём другом думать не хочет. Избавь его от этой заботы - и, возможно, перед нами был бы другой человек гном. В этом случае я бы подкинула ему Аркенстон - вроде он сам нашёл. Отдавать из рук в руки было бы небезопасно.
В фильме - сложнее. После того, как из-за него мне бы в грудь потыкали мечом, Торину вот прямо счас отдавать бы не стала. Про Барда тут пока говорить сложно. Неизвестно, как он себя поведёт. Если так же, как в книге - закопала бы камень в этой груде и положилась на Судьбу.

[unicornflex]

Ursa Maior

Спасибо за ответ.

[~Olive~]

Сообщение от Mrs.Underhill

Способ предъявления этих требований, и его готовность пойти на крайние меры ради них, и оценка доли наобум, и отказ идти на уступки - это другой вопрос

Да нет, это тот же самый вопрос: насколько логичным считать полное удовлетворение его требований вот при всем описанном контексте.

Торин, в его книжном состоянии, был не очень вменяем и даже свои родные гномы уже боялись его трогать, только и оставалось им ему песни хвалебные играть на арфах. Разговаривать с ним о своей 14й доле, по мнению Бильбо, наблюдающего его вживую в течение нескольких недель, было бесполезно.

Последнему тезису в тексте нет ни единого подтверждения. Равно как и невменяемости Торина. Ну, если, конечно, не считать признаком невменяемости не слишком радужное настроение в таких обстоятельствах.
Касаемо "боящихся" гномов…
"So grim had Thorin become, that even if they had wished, the others would not have dared to find fault with him; but indeed most of them seemed to share his mind — except perhaps old fat Bombur and Fili and Kili".
Трое из двенадцати. Может, проблема в этих троих, а не в Торине? Учитывая вот то, что я сказала о его состоянии.

И именно таким образом он бы наконец вернул Аркенстон Торину.

Этот способ называется "достать левое ухо из-под правой ноги с переподвывертом".
Что мешало ему просто наконец вернуть камень Торину и затребовать свою долю? Боялся признаться в воровстве – притворился бы, что только что нашел, да и вся недолга.

Бильбо до самого конца было сложно с ним расстаться, действовала и на него эта драконья больезнь

И это никоим образом не оправдывает передачу Аркенстона Барду.

Сообщение от Krakodil

Я хочу видеть эту книгу.

Я тоже.

Сообщение от Ursa Maior

Отдавать из рук в руки было бы небезопасно.

Это еще почему?

[Krakodil]

Все вы, граждане, уклоняетесь с простого пути. Если некто найдет на дороге некий предмет и точно опознает в этом предмете вещь, принадлежащую соседу Васе, то что он должен сделать? Отдать ее соседу Васе? Взять себе и далее распоряжаться как своей собственностью? Или отдать, скажем, соседу Пете, потому что наш некто Пете симпатизирует, а Васю считает козлом, или еще почему-нибудь? Очевидно, следует отдать найденное соседу Васе. Или по крайней мере оставить вещь на прежнем месте (если с соседом Васей ну совсем в контрах). При этом моральные качества соседа Васи, его отношения с соседом Петей и т.д. не имеют никакого значения.

Нет, конечно, можно и присвоить эту вещь и далее распоряжаться ей по своему усмотрению, но наше общество это не только осуждает, но и наказать в соответствии с действующим законодательством может.

[???]

Сообщение от Krakodil

Очевидно, следует отдать найденное соседу Васе. Или по крайней мере оставить вещь на прежнем месте (если с соседом Васей ну совсем в контрах). При этом моральные качества соседа Васи, его отношения с соседом Петей и т.д. не имеют никакого значения.

Вспомнилась шутка на тему "Игры престолов": на совете в Ривенделле Шон Бин в образе не Боромира, а Старка ответственно заявляет: "Кольцо надо вернуть Саурону. Оно его по праву".

[Niolle]

Сообщение от ???

Вспомнилась шутка на тему "Игры престолов": на совете в Ривенделле Шон Бин в образе не Боромира, а Старка ответственно заявляет: "Кольцо надо вернуть Саурону. Оно его по праву".

Конечно, кольцо надо было отдать Саурону, а его моральные качества не имеют никакого значения

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Конечно, кольцо надо было отдать Саурону, а его моральные качества не имеют никакого значения

Знаете, рассуждая подобным образом, кому и чем позволяют владеть его моральные качества, можно зайти очень далеко, а главное, не туда.

[Entwife]

А, ну раз такое дело... Аркенстон выбасываем в Ородруин, однозначно, а также любые утерянные вещи соседа Васи... а вдруг это какие-нибудь Носки Всевластия, а мудрые не разобрались пока что...

[Krakodil]

Сообщение от ???

Вспомнилась шутка на тему "Игры престолов": на совете в Ривенделле Шон Бин в образе не Боромира, а Старка ответственно заявляет: "Кольцо надо вернуть Саурону. Оно его по праву".

Подмена понятия. Нашедший кольцо Бильбо понятия не имеет, что это кольцо принадлежит Саурону, следовательно, вернуть его ему не может в принципе. В общем, для шутки сгодится, для довода нет.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Знаете, рассуждая подобным образом, кому и чем позволяют владеть его моральные качества, можно зайти очень далеко, а главное, не туда.

Так не надо рассуждать! Кольцо - Саурону, Аркенстон - Торину. Право собственности священно.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:50 ----------

Сообщение от Krakodil

Нашедший кольцо Бильбо понятия не имеет, что это кольцо принадлежит Саурону, следовательно, вернуть его ему не может в принципе.

Бильбо не может, а Фродо может. Тем более, когда уже всем стало известно, чье оно

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Так не надо рассуждать! Кольцо - Саурону, Аркенстон - Торину. Право собственности священно.

Да, мадам/мадемуазель, оно именно таково. На этом праве вся человеческая цивилизация построена. И я не понимаю, почему эта простая мысль вызывает у кого-то приступы сарказма.

Бильбо не может, а Фродо может. Тем более, когда уже всем стало известно, чье оно

А Фродо в итоге решил присвоить его себе, и если бы не Голлум, все кончилось бы печально.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да, мадам/мадемуазель, оно именно таково. На этом праве вся человеческая цивилизация построена.

Так Саурону все-таки надо было кольцо вернуть? Я без сарказма спрашиваю, действительно интересно.