Искушение Фарамира Кольцом в фильме и книге

[Лэймар]

автор оригинала Danila
Фарамир единственный человек, который получил возможность заполучить Кольцо, знал, что это такое, но не испытывал желания это сделать.

Так вот когда он узнал, что имеет возможность заполучить Кольцо и сознательно отказался от неё - это и было его испытанием, и он его выдержал. Именно в этом его отличие от Боромира.

При этом Фарамир вовсе не был уверен в своих силах - он понимает, что искушение очень велико, и если оно будет продолжаться, он может не выдержать. Если бы он категорически не хотел Кольца, не подавлял это желание своей волей - он не опасался бы этого искушения.

Именно это я имел в виду, когда писал, что в книге говорится о том, что Фарамир хотел Кольцо. Однако он продемонстрировал чудеса силы воли и заставил себя сказать "Я не хочу его", убедив себя в том, что его использовать нельзя - то, чего не смог сделать Боромир.

Без этого испытания весь эпизод стал бы ненужным, а в действиях Кольца появилось бы противоречие: оно находилось рядом с человеком, который мог бы доставить его прямиком к ослабленному Палантиром Денетору, и даже не попыталось к нему перейти. Кольцу не обязательно чего-то шептать - в книге оно подавляет волю совершенно незаметно.

[Danila]

автор оригинала Лэймар

Так вот когда он узнал, что имеет возможность заполучить Кольцо и сознательно отказался от неё - это и было его испытанием, и он его выдержал. Именно в этом его отличие от Боромира.

Это тоже было его испытанием, хотя и не только это. Да, все испытания он выдержал. Его отличие от Боромира не только в этом.

При этом Фарамир вовсе не был уверен в своих силах - он понимает, что искушение очень велико, и если оно будет продолжаться, он может не выдержать. Если бы он категорически не хотел Кольца, не подавлял это желание своей волей - он не опасался бы этого искушения.

Про продолжение искушения - это твои выдумки. Искушение не могло продолжаться, потому что оно еще не началось. Для него искушение нисколько не велико (пока), потому что он вообще не хочет Кольцо. Он ясно говорит, чего он боится. Того, что если он его увидит, дотронется до него или будет про него слушать, то тогда (и только тогда) существует риск того, что он будет подвергаться опасности совершить что-то плохое. Причем, заметь, не просто "существует риск совершить что-то плохое" или "подвергнется опасности совершить что-то плохое" а и то и другое вместе. То есть "может быть, что может быть". Фарамир описывает этот риск как небольшой (насколько можно судить по используемым словам), но даже такого риска он не хочет.

Но пока он не хочет владеть Кольцом. Ни капельки.

Именно это я имел в виду, когда писал, что в книге говорится о том, что Фарамир хотел Кольцо. Однако он продемонстрировал чудеса силы воли и заставил себя сказать "Я не хочу его", убедив себя в том, что его использовать нельзя - то, чего не смог сделать Боромир.

Неправда. Слова о том, что он хочет Кольцо - это только твое утверждение. Должен отметить, что это очень элегантное применение Non Sequitur. На самом деле, Фарамир опасается искушения не потому, что хочет Кольцо, а потому, что он мудрый и понимает возможность и опасность этого искушения.

Лэймар, это не является примером того, как "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо". Это является только еще одним примером виртуозного использования logical fallacies. Хотелось бы все-таки получить цитату. Где "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо"? Приведи слова Толкиена и мы посмотрим, действительно ли это так.

Без этого испытания весь эпизод стал бы ненужным, а в действиях Кольца появилось бы противоречие: оно находилось рядом с человеком, который мог бы доставить его прямиком к ослабленному Палантиром Денетору, и даже не попыталось к нему перейти. Кольцу не обязательно чего-то шептать - в книге оно подавляет волю совершенно незаметно.

К какому Денетору?! Окстись! Зритель еще не видел никакого Денетора (и даже не слышал про него). В первой части Боромир не называл имени своего отца. А во второй части... Во второй части Боромира с нами уже нет. И тем более никто не знает, что у Денетора есть Палантир. И уж совершенно точно никто не знает, что Денетор этим Палантиром ослаблен. Кстати, никто даже не знает, насколько далеко от Итилиена (названия которого тоже никто не знает) "прямиком" до Минас Тирита.

Эпизод не стал бы ненужным. Он показал бы, что некоторые знают достаточно, чтобы сразу отказаться от Кольца и даже не думать о нем. Противоречия не было бы, потому что Фродо не должен был доставать Кольцо.

Лэймар, не уподобляйся Гриме... Где конкретно "в книге говорится, что Фарамир хотел бы получить Кольцо"? Цитату! Если необходимо, освежи в памяти "комментарии исследователей", которые об этом писали. Смелее!

[Лэймар]

Danila, я сказал достаточно, чтобы разумные люди меня поняли. А до тебя мне дела нет.

[radio_weiss]

Вы еще подеритесь, горячие финские парни

[Snoopy]

to Danila: насколько я поняла из спора "горячих финских парней" , ты, Danila, утверждаешь, что Фарамир не проходил никакого испытания, потому что испытания-то и не было. Фарамир от него уклонился. Прочитав главы книги с Фарамиром, у меня сложилось как раз обратное впечатление: было испытание, еще какое, и искушение было. И только пройдя это испытание, Фарамир говорит, что он "not that man". В Книге, как и в "взаправдашней" жизни, зачастую испытания приходят, не объявляя себя. Часто только потом, постфактум понимаешь, что какая-то ситуация была испытанием, уроком. ИМХО: не стоит искать дословную цитату Толкиена, где бы говорилось "вот, разлюбезный Фарамир, пришел твой час, сейчас будет тебе испытание. Пройдешь его - твоя царевна и полцарства впридачу, не пройдешь - голова с плеч". Мне кажется, что ища прямые слова об этом, мы обмельчаем образ Фарамира. А зря.
Мне вообще кажется, что все герои Книги проходят испытание. Только с разным результатом.

[Danila]

2Snoopy:

Выше я написал:
Соблазна не было, об этом он явно говорит. Искушения тоже не было. Испытание было - вся история с хоббитами была большим испытанием для Фарамира, где он прошел всестороннюю проверку.

СОБЛАЗН, а, м. Нечто прельщающее, влекущее, искушение.

ИСКУШЕНИЕ, я, ср. Соблазн, желание чегон. запретного. Вводить когон. в и.

Кольцо Фарамира не влекло, не прельщало, он его не желал. Тут есть в русском языке некая двусмысленность, поэтому поясняю. В этом предложении я говорю о чувствах и мыслях Фарамира, а не о действиях Кольца (я не считаю, что Кольцо активно пыталось завлечь или прельстить Фарамира, но готов это допустить). Соответственно, соблазна для Фарамира не было. Не было, как я уже писал, потому, что:
1) он пообещал, а люди Гондора держат слово
2) он умом отлично понимал, что оружие врага нельзя использовать (Боромир этого не знал и не понимал)
3) он не видел Кольца
4) он вовремя понял опасность и прекратил разговор о Кольце (сразу же как тот начался)

Из всего этого (и написанного мною ранее) я делаю вывод, что у Толкиена Фарамир не был искушен Кольцом, поэтому показ такого искушения в фильме - это серьезное противоречие с оригиналом (причем, негативное).

А когда Джексон говорит о невозможности показать Фарамира в фильме таким же как в книге и аргументирует это тем, как Кольцо было показано в "Братстве", то я обращаю внимание на то, что он врет.

[Snoopy]

Danila, спасибо за такой подробный ответ. На мой взгляд, и соблазн, и искушение (причем в приведенном Вами значении) присутствуют в Книге: соблазн как прельщающее, влекущее, искушение - так это же прямо описание нашего Кольца! Оно и влечет, и искушает со страшной силой. Насколько я поняла, кольцо искушает всех вокруг, стремясь поскорее добраться до своего повелителя. Как только появляется живая душа в радиусе действия, оно сразу же начинает искушать и соблазнять. Подыскивает себе временного "владельца", который поскорее доставит его в Повелителю. Как только Саурон окреп, оно сразу же оставило Горлума и отправилось в путь, и т.д. Так что Фарамира кольцо не искушать не могло. Не могло пропустить мимо такого молодца.

Про желание запретного: Фарамир знал много больше о кольце, чем его брат. Знал, что кольцо - вражье. Но почему он не мог его желать (т.е. желать запретного. т.е. искушаться)? Он же прекрасно понимал, что кольцо - это большая сила и мощь, так необходимые его государству в сложившихся обстоятельвах. Фарамир был воспитан как будущий государь. Вот он и думал о благе своего народа, о его защите, искал все способы улучшения ситауции для свего государства. А тут ТАКОЕ кольцо! И он сын Денетора и брат Боромира. Те возжелали кольцо. Как я поняла из книги, Фарамир совсем не святой, он необднократно думал о кольце, оно его соблазняло, но в итоге он, прекрасно понимая с чем имеет дело, с какой силой, отказывается от кольца. Т.е., пройдя испытание с искушением и соблазнением, не поддается им. Герой адназначна!

[Danila]

автор оригинала Snoopy
Danila, спасибо за такой подробный ответ. На мой взгляд, и соблазн, и искушение (причем в приведенном Вами значении)

Нет. Возможно, я не совсем четко показал, какие значения я имею в виду.

1) Одно значение слова соблазн - это предмет, который соблазняет.
2) Второе значение - это бытность чего-то соблазнительным для кого-то.

Кольцо могло быть соблазном в первом значении, но я не согласен, что оно было соблазном во втором. Фарамир прямо говорил, что не испытывает никакого желания заполучить Кольцо. То есть Кольцо не оказалось соблазнительным для него.

присутствуют в Книге: соблазн как прельщающее, влекущее, искушение - так это же прямо описание нашего Кольца! Оно и влечет, и искушает со страшной силой. Насколько я поняла, кольцо искушает всех вокруг, стремясь поскорее добраться до своего повелителя. Как только появляется живая душа в радиусе действия, оно сразу же начинает искушать и соблазнять.

Разумеется, это не так. Кольцо достаточно разборчиво. У него есть mind of its own - это не просто машинка для искушения. Оно выбирает, кого искушать - Смеагорла вместо Деагорла, Боромира вместо Арагорна. Если бы оно искушало всех подряд, то его средняя скорость движения по направлению к Саурону снизилась бы значительно.

Подыскивает себе временного "владельца", который поскорее доставит его в Повелителю. Как только Саурон окреп, оно сразу же оставило Горлума и отправилось в путь, и т.д. Так что Фарамира кольцо не искушать не могло. Не могло пропустить мимо такого молодца.

Спрашивается, кто лучше для Кольца - сильный духом, честный и чистый потомок нуменорцев, который знает, что Кольцо - оружие Врага, которое можно использовать лишь для зла, который не хочет получить Кольцо и который направляется в Гондор? Или может быть уже ослабший, подпавший под влияние Кольца хоббит, который остался без друзей, который уже одевал Кольцо, который уже попал в зависимость от него, и который идет в Мордор, прямо в руки к Саурону? Если бы я был Кольцом, я знаю, кого бы я выбрал.

Про желание запретного: Фарамир знал много больше о кольце, чем его брат. Знал, что кольцо - вражье. Но почему он не мог его желать (т.е. желать запретного. т.е. искушаться)? Он же прекрасно понимал, что кольцо - это большая сила и мощь, так необходимые его государству в сложившихся обстоятельвах.

По двум причинам (если верить книге):

1) Потому что он НЕ ЖЕЛАЛ Кольцо
2) Потому что он знал, что Кольцо - оружие Врага, которое может быть использовано только во зло и во вред

Фарамир был воспитан как будущий государь.

Фарамир был воспитан как младший не любимый сын, не имевший особых шансов оказаться преемником Денетора (если бы не чрезвычайные обстоятельства, он бы им и не стал).

Вот он и думал о благе своего народа, о его защите, искал все способы улучшения ситауции для свего государства. А тут ТАКОЕ кольцо! И он сын Денетора и брат Боромира. Те возжелали кольцо.

Денетор о Кольце особо и не знал... Так, слышал кое-что. Любовь по переписке.

Как я поняла из книги, Фарамир совсем не святой, он необднократно думал о кольце, оно его соблазняло, но

Где написано, что он неоднократно о нем думал? (и сколько именно раз имеется в виду? Два раза? Или ноль раз? Извини за придирки, но если Лэймар читает этот тред, то он обязательно воспользуется этой возможностью.) Где в книге сказано, что оно его соблазняло?

в итоге он, прекрасно понимая с чем имеет дело, с какой силой, отказывается от кольца. Т.е., пройдя испытание с искушением и соблазнением, не поддается им. Герой адназначна!

Герой. Вот только у Толкиена я не нахожу свидетельств искушению и соблазнению. А испытание проходит. Я все к чему говорю, к тому что сцена с поддеванием Кольца мечом неправильная. Сцены с Боромиром и Кольцом на Карадрасе у Толкиена тоже не было. Но я не кричу, что надо ее из "Братства" вырезать, потому что там она не противоречит духу книги, не мешает смотреть фильм, не раздражает зрителей. Большинству, я думаю, она даже нравится. Меня она полностью устраивает, я даже могу сказать, что она мне нравится и нравилась изначально (еще с трейлера, кажется). А вот сцена с Фарамиром получилась лажовая.

[Snoopy]

Danila, спасибо за такой подробный ответ. К сожалению, я сейчас не имею возможности ответить Вам в таком же ключе (а хотелось бы). Пойду, подумаю. Может, цитатку какую найду.