03.02.2015, 14:22 | #31 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,990
Лайки: 341
|
Тоже одна из моих любимых глав «Властелина Колец».
Мирный пасторальный тон повествования здесь уступает место несколько пугающему, жутковатому и как по мне даже мистическому и очень таинственному. Мы узнаем ответы на многие вопросы, а для меня это еще и очень поучительная и загадочная глава. Из еще не упомянутого здесь: очень занятная деталь, сильно бросившаяся мне в глаза и очень поразившая еще в тот раз, когда впервые перечитывал ВК после чтения «Сильмариллиона» - это упоминание Гэндальфом Анкалагона Черного: Цитата:
Цитата:
Про невероятно сильный диалог Гэндальфа и Фродо о жалости и о том, что не нам выбирать, в какое время жить, но в наших силах выбрать, как им распорядиться здесь уже и без меня потрясающе рассказали:-) |
||
Маг получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.02.2015, 14:31 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Картинка ко второй главе.
|
03.02.2015, 14:45 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Похоже, хоббиты считают что за
|
03.02.2015, 16:02 | #34 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Хотя, конечно, ничто не мешает выдвинуть гипотезу, что Великие Кольца имели силу продлевать жизнь на много средних сроков жизни, а бета-версии только слегка и на чуть-чуть. Но еще кстати: Бильбо владеет Кольцом всего каких-то 60 лет, а чувствует себя истончившимся и т.д. Но Голлум владел Кольцом в десять раз дольше и по своим моральным качествам был несравнимо хуже Бильбо - однако ж отнюдь не развоплотился и даже на полдороге к развоплощению не пребывал. |
|
03.02.2015, 16:34 | #35 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
А кто обратил внимание на такой непонятный и нигде не объясненный момент:
Цитата:
А может это "косяк" самого Профессора? |
|
03.02.2015, 16:51 | #36 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Если вот мы потом прочтем слова того же Гэндальфа о том, что-де с уничтожением Кольца Саурон станет жалкой тенью и никогда более вновь не обретет силу и т.д.; и картину того, что произошло после уничтожения Кольца (рушится царство Кощеево, тень воздвиглась и развеялась) - то как Саурон вообще мог бы на момент беседы Гэндальфа и Фродо думать, что Кольцо в самом деле было уничтожено?! Раз он в силах и т.д. - значит, Кольцо где-то существует в обширном мире. Саурону не надо было ловить Голлума, чтобы об этом узнать, сам факт его, Саурона, дееспособности свидетельствовал о том. Ну или уничтожение Кольца тоже только временная мера, и после очередного разгрома Саурон отсидится несколько тысяч лет, отъестся и снова выйдет злоумышлять. |
|
03.02.2015, 17:03 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Ну, может Саурон считал, что кольцо утопили в море, как на совете предлагали или что-то в этом роде. То есть, вообще оно есть, но в ближайшие сотни тысяч лет его хрен найдешь, поэтому действуем так, как будто его нет.
|
dlees получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2015, 17:28 | #38 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Нет, в тексте же "He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it" "Разрушили", а не "утопили" или "увезли за тридевять земель". Разрушили - предмета больше не существует.
|
03.02.2015, 17:31 | #39 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
И вот ужасно интересно: специально так автор задумал, или просто недоглядел? Зная болезненный перфекционизм Профессора, можно подозревать первое. Но что он тогода закладывал и подразумевал? Т.е. вопрос: почему и зачем это сказал Гэндальф? |
|
03.02.2015, 17:37 | #40 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
А мне почему-то кажется, что не доглядел. Он ведь потом правил книги по горячим следам, мог и не успеть или не заметить
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
03.02.2015, 17:38 | #41 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И да, еще вдобавок насчет этого:
Цитата:
|
|
03.02.2015, 17:40 | #42 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Можно предположить, что ошибается сам Гэндальф. В конце концов, он далеко не господь бог непогрешимый и необъяснимые странности за ним порой водятся.
|
03.02.2015, 17:44 | #43 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Т.е. Гэндальф тут говорит лишь о том, чтобы не дать Саурону заполучить Кольцо. Это все, что они знают на данный момент - если Саурон получит Кольцо, то все, капут. И уничтожить его они на Совете решат именно поэтому - чтобы Саурон его никогда не заполучил. А то, что уничтожение Кольца разрушило Барад Дур - бонус, неожиданное чудо. Предсказать, что именно произойдет с Сауроном, никто заранее не мог - ну да, чего-то для него неприятное, т.к. он много от себя туда вложил - но без деталей, так сказать. Если у вас в переводе написано, что Гэндальф в разговоре с Фродо говорил, что уничтожение Кольца повлечет уничтожение Саурона - это неправильный перевод (а если у вас это запомнилось из фильма - забудьте ) А если смотреть с точки зрения Саурона - он тыщи лет провел развоплощенным духом. И вполне мог считать все это время, что а вдруг Кольцо уничтожено - потому он и развоплощенный такой. А вот когда начал воплощаться обратно и набирать силу - тогда он уже почувствовал, что Кольцо где-то есть, и активно его искал.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.02.2015, 17:48 | #44 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
Барад-дур, допросная, чадящие факела, вопли Смеагорла; Сам у окна "Нет, Вы это слышали, мой верный Кхамул: Кольцо до сих пор существует! Поверить не могу! И этот скользкий тип целых пятьсот лет таскал его у себя в гульфике!" |
|
03.02.2015, 17:48 | #45 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Я думаю, что в Кольцо Саурон вложил маленькую часть своего духа, которая тем не менее, имеет связь с основной частью. И когда он стал сильнее, тогда смог почувствовать сигнал Кольца. А до этого он был слишком слаб и не замечал
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
03.02.2015, 17:52 | #46 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Интересно, что в этой главе встречаются разумные животные, способные рассказывать друг другу истории:
Цитата:
|
|
03.02.2015, 17:53 | #47 | ||
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Mrs.Underhill
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.02.2015 в 17:57. |
||
03.02.2015, 17:57 | #48 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Но кстати: ведь Кольцо у Саурона уже было. И капут не настал. Его и с Кольцом победили. То есть, Саурон с Кольцом - это гораздо хуже, чем Саурон без Кольца, и следует приложить все усилия, чтобы он его не заполучил. Но это все же не должно быть фатально. Или должно?
|
03.02.2015, 18:02 | #49 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Потому что это в его характере, - скажут злые языки. Опять же, вот он говорит - а иди оспорь! Вот представьте себя на месте Фродо. Вам Гэндальф: "Саурон знает, Саурон хочет..." - есть у Вас что возразить? Вы Саурона в глаза не видали, и о чем он там знает и чего хочет, понятия не имеете.
|
03.02.2015, 18:05 | #50 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
И ведь не поспоришь. Если Саруман неоднократно повторял, что Кольцо унесло Андуином в море, значит, Гэндальф и прочие члены Белого Совета знали, что как минимум Кольцо когда-то в Андуин попало.
|
03.02.2015, 18:21 | #51 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Т.е. эльфийских Великих Колец, с минимальными характеристиками продления жизни, могло быть больше трех, и такой вывод вполне можно из этого параграфа сделать. А все остальное списать на путаницу в терминологии - что под Great Ring в разном контексте имелись в виду разные вещи. Цитата:
И из тех 20 только 3 были сделаны эльфами, остальные - Сауроном. А в параграфе выше это звучит, будто эльфы делали Великие Кольца чуть не в промышленных масштабах. А если принять, что именно эльфийских Великих Колец и правда было наделано много, и только Три были среди них уникальны и самые-самые, тогда все неувязки исчезают. А логику Саурона - что он сразу вычислил, что Голлум речь ведет не об эльфийском Кольце - можно объяснить тем, что он свои Кольца лучше "чувствует" и узнает. Что у Голлума явно было одно из его колец, а так как он про все остальные все знает, значит у Голлума было Одно. Но опять-таки, я не настаиваю на этой интерпретации. Мне просто кажется, что она возможна, и она для меня делает книгу более логичной. Но было б интересно узнать мнение спецов, конечно. О, и еще, Гэндальф говорил там про Сарумана, что он знаток эльфийских Колец - великих и малых. Т.е. опять-таки звучит так, что великие эльфийские кольца - более широкая категория, чем три штуки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
03.02.2015, 18:43 | #52 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.02.2015, 19:49 | #53 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.02.2015, 19:58 | #54 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
|
03.02.2015, 20:06 | #55 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Увы, Толкин в каком-то из своих писем писал, что лично считает, что Entwives сгинули насовсем. Но помечтать-то не вредно. Может, он ошибался или потом передумал, но не успел это написать, а так, словами сказал.
|
03.02.2015, 20:14 | #56 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.02.2015, 20:24 | #57 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Меня ещё удивляет вот что. Разговор Фродо и Гендальфа происходит в апреле, и оба приходят к выводу, что Фродо нужно уйти из Шира вместе с кольцом. Гендальф говорит, что не надо уходить поспешно, чтобы не вызвать подозрений, но и не медлить. Фродо решает, что уйдёт после ДР. Через пять месяцев! Хорошенькое "не медли"! Да за это время чёрт знает что может случиться (да ведь и случилось же!). Но самое странное, что Гендальф на это согласился.
И очередной раз видно различие между Бильбо и Фродо. В глубине души у Бильбо явно дремала авантюрная жилка - и он сорвался и в одночасье ушёл из дома (убежал!), едва его душу растревожила гномья песня. Ну, и Гендальф чуть помог. При этом он всю предыдущую жизнь провёл добропорядочным сквайром. А Фродо, воспитанный, как тут справедливо было замечено, на рассказах Бильбо, всё откладывал и откладывал возможное путешествие. И даже теперь, когда в путь гонит не тяга к приключениям, а жестокая необходимость, он оттягивает время, сколько возможно. |
03.02.2015, 20:27 | #58 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
03.02.2015, 20:47 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Цитата:
Капут не настал, возможно, потому что тогда было больше тех же эльфов, которые объединились с людьми и противостояли Саурону. Были сильномогучие эльфы, как Гил-Гэлад. Многие из них погибли в той битве, многие уже после уплыли на Запад. И вообще у меня сложилось впечатление, что сами эльфы тогда были посильнее. А иначе, что подразумевалось под разговорами "сила эльфов уходит" и пр.?
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
|
03.02.2015, 20:49 | #60 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Вот что значит перевод! У ГГ Фродо говорит " об этом он предупреждал меня в последнем письме" Позже Гендальф говорит о Бильбо " Да и он-то справился, и не без моей помощи. Но если бы само кольцо не помогло, всё равно ничего бы не вышло." Выходит как-будто кольцо решило оставить Бильбо, или это опять перевод.
|