Склад перлов КТ-2

[Lady_Majesty]

Сообщение от Лора

С какого [органичная лексема] они тождественны и при чем тут междометия?
Вопрос не снят.

Отставить консенсус! Я требую продолжения банкета.

[Лора]

Сообщение от Sandal wood

Но я, ежели чего, не лингвист.

Это очень заметно.

[Nelt]

Сообщение от Lady Aragorn

Денотация, денотация, коллега!

Тамбовский волк тебе коллега. ))
Мы с вами, насколько я знаю, не коллеги вот прям совсем.

Я даже понимаю, о чём говорю, ей-богу

Разговор велся о том, что коннотация вне контекста не определима, это основный обсуждаемый тезис.
А приведенный пример к этому никакого отношения не имеет. Вот я о чем.

[мисси]

Сообщение от Pandemonium

*сморкается в фижму ближнего*
Меня фраппируют ваши гнусные инсинуации относительно прав на мой пюпитр.

Я смарю, вам тут типа туса? и все такие на фижмах опюпитренные?

[Pandemonium]

Сообщение от Lady Aragorn

Денотация, денотация, коллега! Я даже понимаю, о чём говорю, ей-богу

Изначально речь шла о коннотациях как способе выражения эмоционального отношения к денотату. А вы всё сводите к буквальному прочтению смыслов.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Nelt

Тамбовский волк тебе коллега. ))
Мы с вами, насколько я знаю, не коллеги вот прям совсем.

А-а, вот это и есть наглядный пример коннотации как лексического выражения эмоционального отношения к денотату, коим выступаете Вы как форумчанка А поскольку выше меня упрекнули в предпочтении буквально толковать смыслы, - вот, пожалуйста, пример символического, небуквального обращения

[Nelt]

Сообщение от Lady Aragorn

А-а, вот это и есть наглядный пример коннотации как лексического выражения эмоционального отношения к денотату, коим выступаете Вы как форумчанка А поскольку выше меня упрекнули в предпочтении буквально толковать смыслы, - вот, пожалуйста, пример символического, небуквального обращения

Если это мне, то можно ту же мысль более простыми словами? Я так не понимаю, что вы мне сказать хотите.

[Pandemonium]

Сообщение от Lady Aragorn

А-а, вот это и есть наглядный пример коннотации как лексического выражения эмоционального отношения к денотату, коим выступаете Вы как форумчанка А поскольку выше меня упрекнули в предпочтении буквально толковать смыслы, - вот, пожалуйста, пример символического, небуквального обращения

Кто на ком стоял?
Нэлт - говорящий, а не денотат.

[Nelt]

/оскорбляется/ Сами вы говорящий денотат!

[Sandal wood]

Сообщение от мисси

ну с чего бы аббревиатура-то? это сокращение слова, модное нонеча (но при этомкорнями оно - и я даже почти не шучу - уходит глубоко в века, я бы даже сказала восходит сначала к старославянскому, а потом и к древнееврейскому с их манерой писать без гласных, обозначая их разными приблудами над строчкой слов). Так что междометием слово быть не может ни при каком раскладе.

Да, конечно, библейский иврит предполагал понимание значения слов на базе корня, состоящего из согласных, тенденция сохраняется в свитках Торы и поныне, гласные стали появляться только в Средневековье, т.е. была фонетическая редукция (сжатие слова до его согласных), но мы-то здесь и сейчас не тонкости иудаистского языкознания разбираем, кажется?

Pandemonium подтверждает, что упрлс – аббревиатура, скрывающая за собой сниженный глагол "упороться". Вы правы, глагол никак не м.б. междометием, но в данном случае прочитывается именно как оно. Возможно, это особенности моего восприятия: я вообще не воспринимаю "мимими", "спасибки", "упоротый" и прочую сниженную лексику как речь. Ибо смысловой нагрузки, за редким, сниженная лексика не несет, а лишь выражает эмоции. Если взять за аксиому старинный тезис о том, что мышление – это язык (даже не ссылаясь на авторитетные имена Хайдеггера или Витгенштейна), то состояние той части сознания некоторых современников, которая отвечает за разум, вызывает определенные опасения. В широком антропологическом контексте. ))

[Lady Aragorn]

Сообщение от Pandemonium

Что и требовалось доказать - конкретного примера денотативного высказывания вы привести не можете, лишь ссылаетесь на полемические приёмы в ходе ведения спора.

Не поспеваю за Вами, уж не взыщите
Вот вам пример, коль Вы их так любите: "Приятно будет общаться ... и возрождать культуру".
Отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-post1690.html

Такое высказывание денотативно, ибо устойчиво и достаточно стереотипно. Оно оторвано от контекста, поскольку его отправитель помещён и выставлен этим высказыванием в позицию «знающего» (он знает что-то о том, как возрождать культуру общения, иначе он не стал бы об этом заявлять). Получатель, - то есть все мы, участвующие в обсуждении, - также находится вне контекста, потому что поставлен в позицию, в которой нужно дать одобрение, потому что отрицать не имеет смысла.
Такое денотативное суждение является декларативным и, значит, по определению, вырванным из контекста. Иными словами: все за возрождение высокой культуры быта, но никто не знает, как

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Сообщение от Pandemonium

Кто на ком стоял?
Нэлт - говорящий, а не денотат.

Денотат - "форумчанка". Я всё чётко сказала

[Pandemonium]

Сообщение от Nelt

/оскорбляется/ Сами вы говорящий денотат!

*задушевно, голосом HAL9000*

Субъект дискуссии, вам необходима корректировка эмоционального отношения с элементом оценки, обусловленная излишней рефлексией.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Nelt

Если это мне, то можно ту же мысль более простыми словами? Я так не понимаю, что вы мне сказать хотите.

Вам не понравилось слово "коллега", - но я так обращаюсь почти ко всем здесь на форуме, кого почти не знаю, но с кем оказалась в этом едином пространстве. Мы не коллеги, если строго говорить, - но и коллеги, если исходить из ситуации))

Было приятно побеседовать)

[Nelt]

Сообщение от Pandemonium

*задушевно, голосом HAL9000*

Субъект дискуссии, вам необходима корректировка эмоционального отношения с элементом оценки, обусловленная излишней рефлексией.

Фигвам, Энтан! (с)

[Sandal wood]

Сообщение от Лора

Это очень заметно.

Взаимно. Чередование в ваших пассажах глаголов, отвечающих на вопросы "что делать?" и "что делает?" всякий раз приводит меня в восторг. Неизвестно, окажется в них мягкий знак или таинственно исчезнет. "Нужно договариватся, мне ПиДжей не нравиться".

Судя по частоте употребляемых лексем "фижма" и "мольберт", вы спец по истории костюма и изобразительным искусствам, полагаю.

[Nelt]

Сообщение от Lady Aragorn

Вам не понравилось слово "коллега", - но я так обращаюсь почти ко всем здесь на форуме, кого почти не знаю, но с кем оказалась в этом едином пространстве. Мы не коллеги, если строго говорить, - но и коллеги, если исходить из ситуации))

Ну, это вы объясняете свои привычки словоупотребеления, а вы ж это как пример чего-то приводили?

Было приятно побеседовать)

Это нужно понимать буквально или как предложение закончить разговор (на манер "доброго утра" Бильбо Гэндальфу)? Контекст не дает мне ключей.

[Pandemonium]

Сообщение от Sandal wood

но мы-то здесь и сейчас не тонкости иудаистского языкознания разбираем, кажется?

Есть такая вещь, как языковые тенденции, они в разных языках бывают.

Pandemonium подтверждает, что упрлс – аббревиатура, скрывающая за собой сниженный глагол "упороться".

Не аббревиатура, а вариант аббревиации.

Вы правы, глагол никак не м.б. междометием, но в данном случае прочитывается именно как оно <...> Ибо смысловой нагрузки, за редким, сниженная лексика не несет, а лишь выражает эмоции.

Простите, но нет по обеим сентенциям. Жаргонная лексика не может быть лишена семантики - это нонсенс. Да, она может быть однозначной и стилистически ярко окрашенной, но никак не бессмысленной. Вы вправе считывать эмоциональное отношение собеседника исходя из установок вашей зоны комфорта, но навязывать субъективное восприятие контекста всё же не стоит.

Сообщение от Lady Aragorn

Не поспеваю за Вами, уж не взыщите
Вот вам пример, коль Вы их так любите: "Приятно будет общаться ... и возрождать культуру".
Отсюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-post1690.html

Пожалуйста, приведите конкретную цитату, а не ссылку на весь пост. Ваши аргументы никак не привязаны к речевой практике.

Денотат - "форумчанка". Я всё чётко сказала

Цитирую:"выражения эмоционального отношения к денотату, коим выступаете Вы как форумчанка". Вы путаетесь в терминологии: говорящий, выражающий оценку вербально, - не денотат.
Настройте резкость, а то что-то ваши приборы шалят.

[Лора]

Сообщение от Sandal wood

Чередование в ваших пассажах глаголов, отвечающих на вопросы "что делать?" и "что делает?" всякий раз приводит меня в восторг. Неизвестно, окажется в них мягкий знак или таинственно исчезнет. "Нужно договариватся, мне ПиДжей не нравиться".

Спасибо за Ваше замечание, я обращу особое внимание на написание окончаний глаголов.
*уносится, трепеща фижмами и хлопая пюпитром о мольберт*

[Pandemonium]

Сообщение от Лора

Спасибо за Ваше замечание, я обращу особое внимание на написание окончаний глаголов.
*уносится, трепеща фижмами и хлопая пюпитром о мольберт*

*наступает на подол*
Куда?! Обратит она, понимаешь. Тут махач в полный рост, люди расчехлили словари и готовы циклопедическим знанием прямо по мольбертам заезжать, а ты антеллихентно трепещишь?!

[Nelt]

Питер FM - крайне интеллигентное радио!

[Sandal wood]

[QUOTE=Pandemonium;1796308]
Простите, но нет по обеим сентенциям. Жаргонная лексика не может быть лишена семантики - это нонсенс. Да, она может быть однозначной и стилистически ярко окрашенной, но никак не бессмысленной. Вы вправе считывать эмоциональное отношение собеседника исходя из установок вашей зоны комфорта, но навязывать субъективное восприятие контекста всё же не стоит. /QUOTE]

На мой взгляд, жаргонная лексика семантически выхолощена, а вот экспрессивно как раз насыщена. Семантическая выхолощенность – не синоним бессмыслицы, нет, но смысловая нагрузка в сниженной лексике приближена к минимальным показателям и употребление оной лексики ведет к контекстуальной неясности. Я могла бы сказать, что мне тоже навязывают субъективное восприятие контекста, призывая наделять слово упоротый положительными коннотациями, но мне понятно, что многие с зоной комфорта не определились и оттого невольно предлагают эклектический микс, где смешиваются в кучу кони, люди, укуренные режиссеры и неприкосновенные писатели. Так что никто никому ничего не навязывает, я обрисовываю контуры неприемлемого для меня лично, ибо хочу говорить и писать на хорошем русском языке. Без канцеляризмов, без "фени", без сленговых примесей. Иными словами, делюсь восприятием, как и другие.

[Лора]

Сообщение от Pandemonium

*наступает на подол*
Куда?! Обратит она, понимаешь. Тут махач в полный рост, люди расчехлили словари и готовы циклопедическим знанием прямо по мольбертам заезжать, а ты антеллихентно трепещишь?!

Что ж я могу сказать после такого убийственного довода с мягким знаком?
Благородный дон поражен в пятку! (с) Сдаю пюпитр, иду домой.

[Sandal wood]

Сообщение от Pandemonium

*наступает на подол*
Куда?! Обратит она, понимаешь. Тут махач в полный рост, люди расчехлили словари и готовы циклопедическим знанием прямо по мольбертам заезжать, а ты антеллихентно трепещишь?!

Мы наблюдаем тилихентное ретирование с салютованием шляпой из-под фижмы. Количество раскиданных тут мольбертов может мешать свободе передвижения.

[Pandemonium]

Сообщение от Sandal wood

Так что никто никому ничего не навязывает, я обрисовываю контуры неприемлемого для меня лично, ибо хочу говорить и писать на хорошем русском языке. Без канцеляризмов, без "фени", без сленговых примесей. Иными словами, делюсь восприятием, как и другие.

Прадон, но снова нет. То, что вы называете выхолощенностью - это однозначность, которая контекстуально прочитывается очень легко. Ваша позиция пуриста мне понятна, но поймите, мы с вами находимся в открытом языковом пространстве - интернет-форуме (а не в строго регламентированном протоколом жанре научной дискуссии), где нужно учитывать особую значимость ментального поля языковой личности юзера, языковое сознание и самосознание которой отличается особым набором лексических доминант, несущих представление о ценностной картине фанатского социума. Если для вас этот набор не вписывается в пуристические рамки, зачем вам этот кактус?

---------- Сообщение добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:02 ----------

Сообщение от Лора

Что ж я могу сказать после такого убийственного довода с мягким знаком?
Благородный дон поражен в пятку! (с) Сдаю пюпитр, иду домой.

На что мне твой партбилет?!

[Sandal wood]

Сообщение от Pandemonium

Прадон, но снова нет. То, что вы называете выхолощенностью - это однозначность, которая контекстуально прочитывается очень легко. Ваша позиция пуриста мне понятна, но поймите, мы с вами находимся в открытом языковом пространстве - интернет-форуме (а не в строго регламентированном протоколом жанре научной дискуссии), где нужно учитывать особую значимость ментального поля языковой личности юзера, языковое сознание и самосознание которой отличается особым набором лексических доминант, несущих представление о ценностной картине фанатского социума. Если для вас этот набор не вписывается в пуристические рамки, зачем вам этот кактус?

"где нужно учитывать особую значимость ментального поля языковой личности юзера, языковое сознание и самосознание" – каждого юзера персонально? Как вы себе это представляете? Фанатский социум – уже обобщение, не учитывающее субъективных особенностей. Я тоже фанат, следовательно моя позиция тоже часть фанатской ценностной картины. Сравнение с научными дискуссиями нерелевантно, там своя специфика, категориальный аппарат и терминология.

---------- Сообщение добавлено в 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:20 ----------

Pandemonium, вы лингвист, насколько понимаю? Тогда вам очевидно, надеюсь, что грамотность и выбор употребляемых нами слов и выражений находится в прямой взаимосвязи с языком вообще? То, как мы мыслим, находит отражение в наших текстах и наших разговорных оборотах, хотим мы того или нет. Если ориентироваться на тот же лурк, оборотами из которого пестрит даже данный форум, тогда у нас слишком разное понимание интернета как открытого языкового пространства и каким макаром нам тут следует изъясняться. А если, к примеру, взять за ориентир тексты Набокова, Бродского или Мандельштама? или современников в том же интернете, виртуозно владеющих словом (поставьте своих любимцев, на выбор)? Вы же понимаете, что читавший их уже не может принимать "упоротый" как полноценную лексическую единицу в силу эстетической брезгливости?

Удивительно: на форуме, посвященном творчеству талантливого мастера слова и знатока языков, вдруг читаешь, что сниженная лексика внезапно входит в набор лексических доминант и косвенно определяет ценностную картину фанатского социума. Это как минимум очень спорный тезис, но спорить не будем, тут традиционно каждому свое, включая и то, что понимать под ценностями или фанатством.

[Pandemonium]

Сообщение от Sandal wood

"где нужно учитывать особую значимость ментального поля языковой личности юзера, языковое сознание и самосознание" – каждого юзера персонально? Как вы себе это представляете?

А, то есть вы со всеми в диалоге по одному шаблону общаетесь?Любой собеседник для вас - унифицированная языковая личность (т.е. не личность вовсе)?

Я тоже фанат, следовательно моя позиция тоже часть фанатской ценностной картины. Сравнение с научными дискуссиями нерелевантно, там своя специфика, категориальный аппарат и терминология.

Но вы почему-то очень сильно хотите в ненормированном и нерегламентированном пространстве от языка и его непосредственных носителей (разного пола, возраста, конфессий, культурологической базы и уровня этических норм) получить вариант, совершенно лишённый одной из составляющей образности. И оперируете при этом субъективным восприятием чужой речи в силу эстетической брезгливости. И самое трогательное, что вы отказываете людям, употребляющим слово упоротый, не просто в знакомстве с шедеврами русской литературы, а в любви и понимании красоты языка во всём его многообразии, инкриминируя им злоупотребление жаргонизмами.

А если, к примеру, взять за ориентир тексты Набокова, Бродского или Мандельштама?

А как быть с хихикающей плёхой Набокова (и вывертами его билингвизма в целом), лагерными жаргонизмами в лирике Мандельштама, обсценной лексикой у Бродского (кхе-кхе) и его любовью к глаголам типа башлять, торчать, зафигачить, отвалить, пасти, настучать, шмонать? "Главная феня у Ахматовой - афористичность," - пишет он о своём восторге её лирикой. Насчёт примеров из современников (особенно из их текстов в блогосфере) я лучше просто скромно пешком постою с классиками в уголке.

А если что не так - не осерчай:
язык, что крыса, копошится в соре,
выискивает что-то невзначай.
(И.Бродский "20 сонетов к Марии Стюарт")

И классики и виртуозы современности не чураются использовать сниженную лексику для создания образности, а если говорить о юзерах ХА, то что-то я не видела ни одного треда и не могу припомнить ни одного идиолекта, где бы фигурировала исключительно сниженная лексика.

[Лора]

Сообщение от Pandemonium

И классики и виртуозы современности не чураются использовать сниженную лексику для создания образности, а если говорить о юзерах ХА, то что-то я не видела ни одного треда и не могу припомнить ни одного идиолекта, где бы фигурировала исключительно сниженная лексика.

*почесывая фижму*
Дык эта, чё считать сниженной. Тутачки весь форум сниженный, ни в одном тредУ не видАла шоб, значиЦЦа, как Sandal wood меж собой чё-как.

[Pandemonium]

Сообщение от Лора

*почесывая фижму*
Дык эта, чё считать сниженной. Тутачки весь форум сниженный, ни в одном тредУ не видАла шоб, значиЦЦа, как Sandal wood меж собой чё-как.

Вы хотели сказать, коллега, что рационально-эмоциональный стереотип общественного мышления, вырабатывающий веками ценностные ориентации, на ХА репрезентирован мизераблями?

[Лора]

Сообщение от Pandemonium

Вы хотели сказать, коллега, что рационально-эмоциональный стереотип общественного мышления, вырабатывающий веками ценностные ориентации, на ХА репрезентирован мизераблями?

*погуглила*
Дык! ИстЕнно так и хотела, йопт, сказать, но мольберт под фижму закатился, и тогой, понеслося.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Pandemonium

Пожалуйста, приведите конкретную цитату, а не ссылку на весь пост. Ваши аргументы никак не привязаны к речевой практике.

Суждение содержится в конце поста, и было процитировано. Аргументы, действительно, не привязаны, - объясняю дальше, почему.

Цитирую:"выражения эмоционального отношения к денотату, коим выступаете Вы как форумчанка". Вы путаетесь в терминологии: говорящий, выражающий оценку вербально, - не денотат.
Настройте резкость, а то что-то ваши приборы шалят.

Да нет, с приборами всё нормально, и очень странно, что Вы, как профессионал, этого не видите)
Жаль, что приходится свести первоначальную шутку к занудным объяснениям, но — к Вашим услугам)

Мы с Вами трактуем одно и то же с разных методологических позиций. Вы лингвист, я логик, довольно долго занимавшийся тематикой семиотики. Если Вам в вузе читали логику (а должны были, коль Вы лингвист), Вы не могли не заметить, что трактовка денотативно-коннотативных связей в логике и лингвистике разная. Потому что логика, в отличие от линвистики, занимается исследованием не речевых, а мыслительных практик. И хотя мысль и язык находятся в непосредственной связи, это всё же не одно и то же, — мышление не сводится к языку, хотя и есть такое понятие как «языковое мышление».
В логике денотация — выявление устойчивого значения предмета, а коннотация — выявление значения сопутствующего, чаще всего ситуативного. И в данном случае «форумчанин» — признак денотативный, устойчивый и общий для всех нас, а для многих — единственный, объединяющий с другими форумчанами. Иными словами, это уже не слово, а понятие. Оно включает в себя не только языковые, но и иные коммуникативные и социальные составляющие, выражаемые в соответствии с правилами и традициями данного форума. А вот бесконечные подробности того, как можно или нужно называть Профессора и его персонажей, трактовать замысел ПиДжея или особенности игры актёров, вокруг чего Конструктивный тред уж какой день водит хороводы, действительно, касаются речевых практик. Но потому-то мы и не можем прийти к единому знаменателю, что пытаемся каждую ситуацию прописать как устойчивую. Большинство из обсуждающих отталкиваются именно от речевых практик, рассматривая их в отрыве от субъектов. Последние выступают носителями денотативных характеристик. В результате Правила превращаются не разговорник или словарь идиоматических выражений. Собеседники ищут словесные лазейки для изъявления скользких мнений, проверяя язык на прочность. Правила поведения превращаются в игру словами. И пока это не будет понято, цель не будет достигнута.

Надеюсь, я прояснила свою позицию. Продолжать не хочу, ибо здесь не вуз, да и я здесь с другой целью.