Склад перлов КТ-2

[арве]

"Мне не нужны фильмы Джексона, чтобы понимать Толкина. Как впрочем, и не нужен Толкин, чтобы понимать фильмы Джексона. Я вон - ВК так и не прочитала, а идею фильма могу видеть и без этого."

Мне это напомнило, как несколько подростков посмотрели ВК только в озвучке Гоблина и были уверены, что это и есть настоящий фильм.

[мисси]

Сообщение от Стихия

Я вон - ВК так и не прочитала, а идею фильма могу видеть и без этого.
Вот когда сия позиция станет понятной и имеющей право на существование - тогда и вопрос о "первичности" Толкина отпадет сам собой.

да шо ж такое-то
что ни оппонент - то просто такое "расходимся, посоны", что просто словей нет никаких
(на всяк.случай поясняю: любая позиция, кроме убийства человеков, имеет право на существование. Это пжлст. Только смешно рассуждать о панибратстве в адрес _самопозиционирующих_себя_как_укуренных_ творцов - и делать заявления в духе "я Пастернака не читал, но скажу". Ыыыыыыы! *убегает в восторге*)

[Nelt]

/давится попкорном/
Подождите, что за Айнулиндалэ? "Одна Тема ранит другую"! Это как вообще?
И что за узаконивание двойных стандартов?
Да, Толкиен первичен по отношению к Джексону, потому что фильмы ВК и Хоббит - это экранизации, но как это может привести к тому, чтобы позволять по отношению к одному человеку высказывания, которые по отношению к другому считаются неприемлемыми? Вам не кажется, что это диковато?

[мисси]

Сообщение от Стихия

Это надо смотреть в контексте, не знаю. Во всяком случае они - на равных.

позиция "сначала добейся" детектед, ясно-панятна
а Путин может так сказать о Кустурице? а Обама? а другие американцы о других балканцах? а другие русские?
а Мадонна о ПиДжее?
всё, не могу больше ржать, прастити
*убегает дальше, чем в прошлый раз, шобы уже наверняка*

[Yennefer]

Сообщение от арве

Йени, естественно. Тебе. Имеешь право.
Как и я имею право передергиваться от чего угодно - от трактовок персонажей сценаристами до постов некоторых юзеров. Но я тебя не заставляю не передергиваться, как, надеюсь, и ты меня. Как и не передергиваться, а, допустим, восхищаться.

Арве, я не собираюсь никого заставлять, не ищи во мне врага
Я только против законодательного закрепления двойных стандартов.

Сообщение от Lady_Majesty

Т.е. вы тоже считаете, что "укуренный" по отношению к П. Джексону - это хамское отношение?

Lady_Majesty,
"Хамское" - я написала о юзерах, не о Толкиене и Джексоне, не надо передергивать

А я гуманитарий - кто кого?

К сожалению (или к счастью), у технарей логика очень простая:
Условие:
1. Оскорблять человека плохо
2. Толкиен и ПиДжей - человеки
Вывод - оскорблять Толкиена и Джексона не есть гуд.

На большее наша логика не способна, сорри

[арве]

мисси, вернись, я все прощу без тебя

[Хенвен]

Сообщение от Nelt

/давится попкорном/
Подождите, что за Айнулиндалэ? "Одна Тема ранит другую"! Это как вообще?
И что за узаконивание двойных стандартов?
Да, Толкиен первичен по отношению к Джексону, потому что фильмы ВК и Хоббит - это экранизации, но как это может привести к тому, чтобы позволять по отношению к одному человеку высказывания, которые по отношению к другому считаются неприемлемыми? Вам не кажется, что это диковато?

Я тоже против двойных стандартов.

[арве]

Йени, господь с тобой, какого врага, ты чего...
Оскорблять никого нельзя. Нигде. Но. Расхождения начались, когда понятие "оскорбление" стали трактовать все по-разному. Для кого-то любые сленговые формы кажутся оскорблением в любом случае, для кого-то - в зависимости от контекста, для кого-то - допустимыми в любом случае. Абсолютно оскорбительными (наверное для всех) и ни при каких обстоятельствах недопустимыми являются только матерные слова. Все остальное... я не знаю, как подвести под общий знаменатель.
Достаточно вспомнить классическое:" Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!". Выражение восторга и восхищения, разве нет? Причем, самовосторга и самовосхищения. И? Такое тоже нельзя?

А двойные стандарты? Разумеется нет.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Стихия

Для того, чтобы понять замысел Толкина - надо читать Толкина, а не фильмы Джексона смотреть.

Я тогда не понимаю для чего режиссер снимает все эти фильмы как не для трансляции этого замысла? В чем тогда их смысл?

А чтобы понять что было показано в фильме - надо понять замысел Джексона.

Окей. Замысел Джексона я вижу в извращении первоначальных идей Толкина. Могу я высказаться по этому поводу на данном форуме или мне свое мнение нужно засунуть куда-нибудь поглубже?

Мне не нужны фильмы Джексона, чтобы понимать Толкина. Как впрочем, и не нужен Толкин, чтобы понимать фильмы Джексона. Я вон - ВК так и не прочитала, а идею фильма могу видеть и без этого.

Но вы же не станете утверждать, что идеи в фильме ВК - это целиком и полностью идеи П. Джексона?

Вот когда сия позиция станет понятной и имеющей право на существование - тогда и вопрос о "первичности" Толкина отпадет сам собой, оставаясь вопросом хронологическим, а не правовым.

Я не поняла, что вы подразумеваете под "хронологическим" и "правовым". Поясните, плиз.

---------- Сообщение добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------

Сообщение от Yennefer

Вывод - оскорблять Толкиена и Джексона не есть гуд.

Сорри, но тут вроде никто и не говорит, что Джексона нужно непременно оскорблять. Я выше написала Вам пространно, почему именно к Джексону высказывания могут быть достаточно резкими. Даже не к нему самому, а к его трактовке книг Толкина. Я разве говорила - давайте его дружно оскорблять за то, что он нам не так кино снял.

Не надо передергивать.

[Yennefer]

Сообщение от арве

Йени, господь с тобой, какого врага, ты чего...
Оскорблять никого нельзя. Нигде. Но. Расхождения начались, когда понятие "оскорбление" стали трактовать все по-разному. Для кого-то любые сленговые формы кажутся оскорблением в любом случае, для кого-то - в зависимости от контекста, для кого-то - допустимыми в любом случае. Абсолютно оскорбительными (наверное для всех) и ни при каких обстоятельствах недопустимыми являются только матерные слова. Все остальное... я не знаю, как подвести под общий знаменатель.
Достаточно вспомнить классическое:" Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!". Выражение восторга и восхищения, разве нет? Причем, самовосторга и самовосхищения. И? Такое тоже нельзя?
.

Арве,
Ну вот, я же говорю абсолютно о том же самом

Я не про вчерашнюю беседу о пуськах (прасцице ) - тут мне все ясно. Пюпитры форэва!

Я про сегодняшнюю - про "прописать двойные стандарты по каким-то там пунктам" (даже и знать не хочу по каким).
Лично для меня оба любимые - что Толкиен, что Джексон. И у обоих мне не все нравится.
Но давайте будем ругать их корректно, а хвалить - от всей души!

Больше я не знаю, что сказать.

[мисси]

Сообщение от арве

мисси, вернись, я все прощу без тебя

Да я ж не отсюда вообще, а только от конкретного оппонента!))
(Ага, публично заявляю о намерении игнорировать Стихию! )

[арве]

Насколько я поняла, что надо хоть где-нибудь прописать что есть оскорбление. Вообще. В принципе. Поскольку здешний разговор показал, что все это по-разному понимают и трактуют. Чтобы потом не жать "заветную" кнопочку по любому поводу и без повода вовсе. Этак никаких модераторов не хватит.
К слову, не припомню, использовала ли я когда-нибудь эту кнопочку, впрочем, как и "игнор". И не из-за принципа, а скорее из-за лени и ужасной собственной компьютерной дурости - всё боюсь чего-нибудь не так нажать

[Нэцтах]

Сообщение от Mrs.Underhill

Двойные стандарты отражают реальную ситуацию с двумя Главными Темами на ХА - как внутреннюю, так и внешне-объективную. И да, часть участников может ощущать одну Главную Тему ранящей другую Главную Тему. Из-за чего может быть особенно резка в высказываниях. Границы этому мы стараемся поставить в 2.5.1.

Если 2.5.1. уместно обсуждать в данном треде, то моё мнение (для статистики): я против двойных стандартов.
Я согласна с идеей превалирования творчества Толкина над фильмами Джексона, первичности и вторичности, но считаю, что критика - пусть даже и резкая, но при этом аргументированная, без навязывания своего мнения и оценочных суждений и стремления во что бы то ни стало переубедить оппонента/ов, а так же без оскорбительных высказываний (в адрес произведений) - должна быть разрешена в обе стороны.
Оскорбительные же высказывания, переходы на личности и "заочные диагнозы" в адрес Толкина и его семьи, создателей фильмов, форумчан, по-моему, должны быть недопустимы.
Как-то так.

Соответственно, как вариант, 2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы». В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений, а так же в отношении фильмов "Властелин колец" и "Хоббит" разрешена критика, но запрещены оскорбительные высказывания.

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

Я выше написала Вам пространно, почему именно к Джексону высказывания могут быть достаточно резкими.

А разве я дала повод мне это объяснять?

[Nelt]

Сообщение от Нэцтах

Е
Соответственно, как вариант, 2.5.1. В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его семьи, а также в отношении съемочной группы фильмов "Властелин Колец и Хоббит" запрещены переходы на личности и «заочные диагнозы». В отношении Дж.Р.Р. Толкина и его произведений, а так же в отношении фильмов "Властелин колец" и "Хоббит" разрешена критика, но запрещены оскорбительные высказывания.

В отношении кого бы то ни было. :Р А то щас начнется: можно ли переходить на личность Армитаджа, Фримана, Ли Пейса и понеслаааась.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

А разве я дала повод мне это объяснять?

Вот этой фразой:

Сообщение от Yennefer

Вопрос - не являются ли двойные стандарты скрытой формой хейтерства?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Nelt

В отношении кого бы то ни было. :Р А то щас начнется: можно ли переходить на личность Армитаджа, Фримана, Ли Пейса и понеслаааась.

Сейчас начнутся вопросы: что есть оскорбления, что допустимо, а что нет, что такое двойные стандарты, хорошо это или плохо, если плохо - почему.

[арве]

Что есть оскорбление - я уже задала

[мисси]

Сообщение от Aran Thranduil

Сейчас начнутся вопросы: что есть оскорбления, что допустимо, а что нет, что такое двойные стандарты, хорошо это или плохо, если плохо - почему.

более того: что такое переход на личность!
условно: "Ли Пейс в своей новой бороде выглядит как бомж, зачем он такое носит, он же такой красивый!" - можно или нет? А "Ли Пейс в своей бороде похож на Киану Ривза времен Великой Депрессии" - можно или нет? А почему, ведь Киану Ривза не запрещено обсуждать?)))))))))))

[Старый Тук]

Профессор встретил Режиссера,
И говорит ему старик:
Ох, знал бы из какого хора,
Я создавал свой чистовик!

Кроился Миф, как Бог положит,
И шился наживо опять,
Не Франкенштейн, но, в общем, тоже
Пришлось химеру создавать.

Стонали саги, сказки ныли,
Пощады Эдды запросили,
И Калевала как была,
Так с воплем по миру пошла.

Был опрокинут стол Артура,
И рухнул Камелот, дымясь,
Моргана пялилась, как дура,
Галадриэлью становясь.

Смешались вместе боги, асы,
Олимп с Вальхаллой и Сион,
Слились в котел плавильный расы,
И рухнул Йотунхейм в Шеол.

Трещали кроны и короны,
Ходячий лес был пущен в бой,
И с неба сыпались драконы,
Стоял истошный, гулкий вой…

Все возродились в новом мире,
И каждый роль свою сыграл,
Но гномы, знаешь ли, в сортире…
Такого я не ожидал!

[Nelt]

Сообщение от Aran Thranduil

Сейчас начнутся вопросы: что есть оскорбления, что допустимо, а что нет, что такое двойные стандарты, хорошо это или плохо, если плохо - почему.

Ну, оскорбление-то у нас прописано законодательно.
Оскорбления - это... Что такое Оскорбления?

А двойные стандарты - это выборочное применение правила, принципов и т.п.
Словарь: "Официально отрицаемый, но практикующийся и молчаливо признаваемый нормой, дискриминационный подход к оценке поведения, прав и обязанностей представителей разных категорий населения, разных стран, рас и т.п. "

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:37 ----------

Сообщение от арве

Что есть оскорбление - я уже задала

А погуглить ни у кого, я смотрю, рука не поднимается. :Р

[арве]

Погуглить можно. Но - как это будет трактоваться здесь, я лично не знаю. Может с гуглом и не совпасть, увы...

[мисси]

Сообщение от арве

Погуглить можно. Но - как это будет трактоваться здесь, я лично не знаю. Может с гуглом и не совпасть, увы...

Именно!
(Это не наезд на администрацию, это опять же лишь опасение)

[Nelt]

Сообщение от мисси

более того: что такое переход на личность!
условно: "Ли Пейс в своей новой бороде выглядит как бомж, зачем он такое носит, он же такой красивый!" - можно или нет? А "Ли Пейс в своей бороде похож на Киану Ривза времен Великой Депрессии" - можно или нет? А почему, ведь Киану Ривза не запрещено обсуждать?)))))))))))

Все можно. :Р Разрешаю. Где печать?
Переход на личность - это термин, применимый скорее в контексте дискуссии - к оппоненту (в качестве замены аргумента), чем к обсуждаемой теме/личности.

[Нэцтах]

Сообщение от Nelt

В отношении кого бы то ни было. :Р А то щас начнется: можно ли переходить на личность Армитаджа, Фримана, Ли Пейса и понеслаааась.

Я так понимаю, что они относятся к съёмочной группе и создателям фильмов.
А вообще - да, конечно, в отношении кого бы то ни было.

Согласна - надо бы уточнить, что есть оскорбительное высказывание. Но думаю, что прописать это так, чтобы ни у кого не возникло сомнений - вот это уже оно, а это ещё нет, не получится. И примерами на все случаи не запасёшься, да и перебор это.

Про переходы на личности написано в Приложении Г.

[мисси]

Сообщение от Nelt

Все можно. :Р Разрешаю. Где печать?

ну, я так не играю! а поговорить? а помусолить на пиццот страниц? а пообсуждать в возвышенных выражениях? а мордобоя что, совсем не будет?!

[Nelt]

Сообщение от арве

Погуглить можно. Но - как это будет трактоваться здесь, я лично не знаю. Может с гуглом и не совпасть, увы...

Ну что значит - трактоваться здесь? Язык общий у нас, культурный и исторический контекст тоже: то, что уже имеет трактовку, не надо трактовать заново.
Будем ейноей мордой словарной статьей размахивать до полного совпадения.

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

Вот этой фразой:

Сорри, но моя фраза о хейтерстве была гораздо шире. И одновременно Уже.

Я подразумевала - любые двойные стандарты (и наш конкретный пример с Толкиеном и ПиДжеем - в частности, но только в частности).
Это могут быть любые двойные стандарты - касаются они религий, философии, цвета кожи, понятия о нравственности - всего!

А Уже - в том, что я не подразумевала выяснение причин, почему поклонники одного не любят другого и наоборот.

Большинство людей со мной тут мало знакомо - потому я подчеркну еще раз - я люблю произведения и Толкиена, и Джексона (хотя местами у меня есть претензии к обоим).
Я не хейтер ни одного, ни другого.

Возвращаясь к двойным стандартам - это и есть форма хейтерства - тут можно, а тут нельзя. Потому что этого люблю, а этого - нет.

[Nelt]

Сообщение от мисси

ну, я так не играю! а поговорить? а помусолить на пиццот страниц? а пообсуждать в возвышенных выражениях? а мордобоя что, совсем не будет?!

А, нет, ну кто я такая, чтобы лишать тебя этих невинных развлечений.
Сначала мордобой, потом печать. Не вопрос.

[Trawka]

Сообщение от Lady_Majesty

Обсуждая фильмы П. Джексона с целью понять замысел Толкина (а не с целью поспорить кто бОльший няшка – Трандуил или Торин), мы можем обсуждать их лишь с двух позиций - насколько они нам помогают понять первоначальный замысел автора и с позиции нравится/не нравится как это самый замысел реализован/раскрыт. Т.е. тут уже обсуждение иного рода. И оно предполагает наличие высказываний в т.ч. и в резком ключе, и в стебно-юмористическом (как обсуждение тех же удачных и не очень иллюстраций), опять же, в зависимости от того, как режиссер эту идею донес и донес ли он ее вообще или просто извратил/исказил в угоду своим тараканам.

Здесь можно предположить, что отчасти мы имеем дело с неким абстрактным П. Джексоном, тем, кто в данный момент и на данном форуме выступает для нас транслятором, интерпретатором идей Толкина. Т.е. по большому счету, обсуждая фильмы Джексона по книгам Толкина, мы обсуждаем не взгляды самого Джексона на жизнь, политику, добро/зло (как то обстоит в случае с обсуждением книг Толкина), а именно его умение воплотить идеи автора в жизнь, так, чтобы они были понятны зрителю и при этом сохранить их в том виде, в котором они прописаны у автора.

Также заявления в стиле "П. Джексон к моему пониманию Толкина ничего не добавил" - это тоже нормально и выражает лишь мнение юзера о том, что с передачей идей автора режиссер справился из рук вон плохо.

При этом, лично к самому режиссеру и к его взглядам все могут относиться очень положительно или, в крайнем случае, нейтрально и отдавать ему должное и как личности, и как мастеру своего дела, но, при этом, категорически не принимать его именно в роли транслятора идей Толкина.

В случае с автором имеет смысл обсуждение с оглядкой на то, что мы могли неправильно растолковать написанное в книге, тогда как показанное на экране толкуется с вполне однозначной позиции – было ли такое в книге и насколько оно удачно воплощено. А если этого не было – насколько оно соответствует духу книги, что добавляет к идее самой книги, не выворачивает ли ее наизнанку, не упраздняет ли? Если режиссер переписывает изначально логические действия персонажей книги в угоду своей левой пятке, и если это выглядит смешно и нелепо - да, за это его можно осуждать, в т.ч. с применением лексемы "упоротый", имея в виду человека с измененным сознанием, как то было в цитате юзера, которому не зашла сцена с Галадриэлью.
Т.е. очевидный логический ляп, самовольно добавленный режиссером в повествование, вполне наводит на мысли о той самой упоротости, когда человеку изменяет чувство меры и он начинает говорить/совершать откровенно бредовые поступки. ПиДжей увлечен улучшайзингом (тм) Толкина до такой степени, что рушит логику собственного фильма. Да, он упорот, именно в этом смысле.

Т.е. ПиДжей попадает под раздачу не потому, что открыл миру свои идеи в произведении, а потому, что, грубо говоря, пришел со своим уставом в чужой монастырь. Т.е. изменил то, что исходит не от него и, тем самым, нивелировал первоначальный смысл произведения по которому снимает.

Вот, это еще немного к слову об идее форума и почему мы все-таки по отношению к Толкину должны выражать больше пиетета, т.к. по умолчанию всегда должны признавать право на ошибку - мы не можем со всей уверенностью заявить, что автор в данном случае имел в виду то-то и то-то. Возможно, мы не так поняли, а спросить у автора, что он имел в виду, мы не можем. Поэтому остается смириться с тем, что это его идея. Мы можем также ее обсудить с позиции нравится/не нравится, но главная цель заключена именно в стремлении понять в чем она заключается.

Тогда как фильмы ПиДжея перед нами не ставят задачи понять и простить. К нему другое обсуждение и соответственно, другой подход, в котором первично не стремление понять (как в случае с Толкином), а именно стремление обсуждать с позиции нравится/не нравится, вплоть до резких критических замечаний.
 

Lady_Majesty, спасибо за этот пост, искренний, страстный, и так классно изложено

Я тут насчет термина "оскорбление" - но ведь даже такой трезвый документ, как Уголовный кодекс, совершенно спокойно его применяет в значении, если не ошибаюсь, "унижение чести и достоинства", - то есть неужели с его пониманием тут у нас на форуме действительно будут проблемы?