Конструктивный тред-2

[Mrs.Underhill]

[модераториум]
Тред открыт.
Проект части Правил о модерации пока не готов, выложим в ближайшее время. Но обсуждение Правил, включая модерацию, можно продолжить.
[/модераториум]

[Serena]

Сообщение от serik

Печально я гляжу...

Слушайте, а может мы все-таки начнем с того, что на форум приходят обсуждать творчество, мысли, высказанные участниками, а не самих участников?

Потому что у меня порой создается впечатление, что народ сейчас сидит смотрит на создание новых правил и прикидывает, кому какую пакость он безнаказанно сможет сказать.
Да никакую.
Форум не для этого.

Так для этого все и затевалось... А Вы что подумали?

[Trawka]

Я считаю очень важным этот пост Lady_Majesty, поэтому с перетаскиваю его сюда.

Сообщение от Lady_Majesty

Обсуждая фильмы П. Джексона с целью понять замысел Толкина (а не с целью поспорить кто бОльший няшка – Трандуил или Торин), мы можем обсуждать их лишь с двух позиций - насколько они нам помогают понять первоначальный замысел автора и с позиции нравится/не нравится как это самый замысел реализован/раскрыт. Т.е. тут уже обсуждение иного рода. И оно предполагает наличие высказываний в т.ч. и в резком ключе, и в стебно-юмористическом (как обсуждение тех же удачных и не очень иллюстраций), опять же, в зависимости от того, как режиссер эту идею донес и донес ли он ее вообще или просто извратил/исказил в угоду своим тараканам.

... обсуждая фильмы Джексона по книгам Толкина, мы обсуждаем не взгляды самого Джексона на жизнь, политику, добро/зло (как то обстоит в случае с обсуждением книг Толкина), а именно его умение воплотить идеи автора в жизнь, так, чтобы они были понятны зрителю и при этом сохранить их в том виде, в котором они прописаны у автора.

...В случае с автором имеет смысл обсуждение с оглядкой на то, что мы могли неправильно растолковать написанное в книге, тогда как показанное на экране толкуется с вполне однозначной позиции – было ли такое в книге и насколько оно удачно воплощено. А если этого не было – насколько оно соответствует духу книги, что добавляет к идее самой книги, не выворачивает ли ее наизнанку, не упраздняет ли? Если режиссер переписывает изначально логические действия персонажей книги в угоду своей левой пятке, и если это выглядит смешно и нелепо - да, за это его можно осуждать, в т.ч. с применением лексемы "упоротый", имея в виду человека с измененным сознанием, как то было в цитате юзера, которому не зашла сцена с Галадриэлью.

...Т.е. ПиДжей попадает под раздачу не потому, что открыл миру свои идеи в произведении, а потому, что, грубо говоря, пришел со своим уставом в чужой монастырь. Т.е. изменил то, что исходит не от него и, тем самым, нивелировал первоначальный смысл произведения по которому снимает.

Вот, это еще немного к слову об идее форума и почему мы все-таки по отношению к Толкину должны выражать больше пиетета, т.к. по умолчанию всегда должны признавать право на ошибку - мы не можем со всей уверенностью заявить, что автор в данном случае имел в виду то-то и то-то. Возможно, мы не так поняли, а спросить у автора, что он имел в виду, мы не можем. Поэтому остается смириться с тем, что это его идея. Мы можем также ее обсудить с позиции нравится/не нравится, но главная цель заключена именно в стремлении понять в чем она заключается.

Тогда как фильмы ПиДжея перед нами не ставят задачи понять и простить. К нему другое обсуждение и соответственно, другой подход, в котором первично не стремление понять (как в случае с Толкином), а именно стремление обсуждать с позиции нравится/не нравится, вплоть до резких критических замечаний.

Тут очень внятно изложено, почему на нашем форуме обсуждение творчества Толкина, с одной стороны, и творчества Джексона, с другой, должны происходить несколько по-разному. С разными степенями защиты для обсуждаемого объекта и даже в разном стилистическом ключе.
Это не произвол регламентирования, а специфика форума.

У форума, как у человека, должно быть нечто неповторимое в его индивидуальности, что отличает его от других. На этой основе возникает симпатия, любовь, желание общаться - и это же отсекает тех, кому данный человек/форум не подходит.

[мисси]

Сообщение от Serena

Так для этого все и затевалось... А Вы что подумали?

Тушеночная невеста нас всех разоблачила!(с)

Да разойдитесь уже, посоны, блин!)))

[арве]

Йени, Правила, да. Но и Идею, насколько я Mrs.Underhill поняла.

[Nelt]

Сообщение от Serena

Так для этого все и затевалось... А Вы что подумали?

Не вы это затевали Откуда вам знать? :Р

[арве]

Йени, я думаю, это для тех, кто еще не понял

[мисси]

Сообщение от Nelt

Не вы это затевали Откуда вам знать? :Р

В сердцах читает, как в книгах раскрытых!

[serik]

Сообщение от Serena

Так для этого все и затевалось... А Вы что подумали?

А я подумала, что не для этого.

Сообщение от Trawka

...
У форума, как у человека, должно быть нечто неповторимое в его индивидуальности, что отличает его от других. На этой основе возникает симпатия, любовь, желание общаться - и это же отсекает тех, кому данный человек/форум не подходит.

То есть предлагается, что на форуме буду присутствовать лишь те, кто читал книги? А те, кто знаком с этим миром только по фильмам в обсуждении не участвуют?

[Лора]

Сообщение от serik

То есть предполагается, что на форуме буду присутствовать лишь те, кто читал книги? А те, кто знаком с этим миром только по фильмам в обсуждении не участвуют?

Почему?
Вообще на форуме могут присутствовать и те, кто фильмы не смотрел, и вообще с миром не знаком, главное, чтоб правила не нарушали.

[арве]

Почему же. Вполне себе участвуют. Но. Если фильмы, снятые по книгам, не пробуждают интерес к этим книгам, может быть с фильмами что-то не так?
Для сведения. Люблю и книги Толкина, и фильмы Джексона. Но по-разному и за разное.

[Yennefer]

Тогда мне интересно, а как должна звучать в правилах (или в теме) часть, касающаяся обсуждения фильмов Джексона?

[serik]

Сообщение от Лора

Почему?
Вообще на форуме могут присутствовать и те, кто фильмы не смотрел, и вообще с миром не знаком, главное, чтоб правила не нарушали.

Я делаю такой вывод из предложенных рамок обсуждения. Обсуждение фильмов лишь через призму книг.
Просто мне, например любопытно узнать, как выглядит мир Средиземья для тех, кто книги не читал. Какие образы, мысли, идеи они увидели в самом фильме.
То есть интересен любой взгляд с другой стороны.
Любопытно, как складывается восприятие мира в зависимости от последовательности знакомства с ним. (Потому что, например, у меня то, что Хранители были прочитаны раньше, чем Хоббит наложило определенное отношение к Хоббиту.)

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

Тогда мне интересно, а как должна звучать в правилах (или в теме) часть, касающаяся обсуждения фильмов Джексона?

ИМХО, так же как она звучит по отношению и ко всему прочему творчеству по Толкину. Мы же не прописываем отдельных Правил для творчества Тэда Нэсмита или Алана Ли.

[Aran Thranduil]

Знаете, мне пахнет конфликтом толкинисты/пиджеисты. Не хочется этого здесь.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

Идею я уже поняла.

Но это же не значит, что нужно считать сию тему закрытой? Или значит?

[serik]

Сообщение от арве

Для сведения. Люблю и книги Толкина, и фильмы Джексона. Но по-разному и за разное.

Аналогично.

Если фильмы, снятые по книгам, не пробуждают интерес к этим книгам, может быть с фильмами что-то не так?

Возможно. Но возможны и другие причины. И замечательно, когда есть возможность их услышать и узнать.

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

ИМХО, так же как она звучит по отношению и ко всему прочему творчеству по Толкину. Мы же не прописываем отдельных Правил для творчества Тэда Нэсмита или Алана Ли.

Но вот в следующей цитате вы определено заявляете, что считаете, что правила не удовлетворяют нуждам тех, кто считает себя обиженным ПиДжеем.
Вот тут:

Сообщение от Lady_Majesty

Тут очень сложный психологический момент - нас оскорбили - мы можем оскорбить в ответ ну или модератор покарает нарушителя. Это в случае с пользователем.
В случае с любителями Толкина - они считают себя оскорбленными, но ответить не могут и модератор оскорбителя не накажет.

Как быть?

Потому я и спрашиваю - какое именно уточнение по ПиДжею вы просите внести?

[serik]

Сообщение от Aran Thranduil

Знаете, мне пахнет конфликтом толкинисты/пиджеисты. Не хочется этого здесь.

А разве мы здесь не для того, чтобы отрегулировать возникновение конфликтов?

[Лора]

Сообщение от Aran Thranduil

Знаете, мне пахнет конфликтом толкинисты/пиджеисты. Не хочется этого здесь.

Это давний конфликт.
Неужто только сейчас запахло?

[Aran Thranduil]

Lady_Majesty, по Вашим словам, Джексон вторичный. Ладно. Пусть. Кино подпитывается литературой и может быть вторичным к литературному источнику (как и наоборот). Но из этой "вторичности" не должна следовать "второсортность" и принижение поклонников творчества Джексона (по Средиземью, в частности). А Вас послушаешь, они унтерменши. Нехорошо.

Это давний конфликт.

Я знаю.

Сообщение от serik

А разве мы здесь не для того, чтобы отрегулировать возникновение конфликтов?

Этот конфликт уже есть.

[Лора]

Сообщение от Aran Thranduil

Lady_Majesty, по Вашим словам, Джексон вторичный.

При чем тут чьи-то слова?
Экранизация по факту зависит от первоисточника.
А лошади кушают овес и сено.

Но из этой "вторичности" не должна следовать "второсортность" и принижение поклонников творчества Джексона (по Средиземью, в частности). А Вас послушаешь, они унтерменши. Нехорошо.

С чего вдруг такой странный вывод? Не надо вчитывать в слова оппонента собственных смыслов.
А унтерменшами сейчас в соседнем треде других людей и за другое называют.

[Yennefer]

И тот же вопрос к Trawka - какое уточнение/изменение/запрещение (нужное подчеркнуть) по поводу ПиДжея вы предлагаете внести в Правила/Идею форума?

Основание для вопроса вот этот пост:

Сообщение от Trawka

Тут очень внятно изложено, почему на нашем форуме обсуждение творчества Толкина, с одной стороны, и творчества Джексона, с другой, должны происходить несколько по-разному. С разными степенями защиты для обсуждаемого объекта и даже в разном стилистическом ключе.
Это не произвол регламентирования, а специфика форума.

(выделено мной)

[Lady_Majesty]

Сообщение от Aran Thranduil

Lady_Majesty, по Вашим словам, Джексон вторичный. Ладно. Пусть. Кино подпитывается литературой и может быть вторичным к литературному источнику (как и наоборот). Но из этой "вторичности" не должна следовать "второсортность" и принижение поклонников творчества Джексона (по Средиземью, в частности). А Вас послушаешь, они унтерменши. Нехорошо.

Это смотря как и чем слушать. Но это не мои проблемы, ведь правда?

[арве]

Ну... Джексон (в фильмах по книгам Толкина) вторичный - не по словам ЛМ, а по факту. Но, конечно, это не означает его второсортности.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yennefer

Но вот в следующей цитате вы определено заявляете, что считаете, что правила не удовлетворяют нуждам тех, кто считает себя обиженным ПиДжеем.
Вот тут:

Потому я и спрашиваю - какое именно уточнение по ПиДжею вы просите внести?

А вы почитайте внимательно еще раз мой пост, который принесла Trawka. Там есть все ответы на заданные Вами вопросы.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Идею я уже поняла.

Поделись?

[Lady_Majesty]

Сообщение от арве

Ну... Джексон (в фильмах по книгам Толкина) вторичный - не по словам ЛМ, а по факту. Но, конечно, это не означает его второсортности.

Как ты можешь такое говорить? Если юзеры вычитали в этом его второсортность, то она там есть и баста.

[Yennefer]

Сообщение от Lady_Majesty

Это смотря как и чем слушать. Но это не мои проблемы, ведь правда?

Переход на личности и заочные диагнозы... В треде по правилам - как странно устроена жизнь...

Сообщение от Lady_Majesty

А вы почитайте внимательно еще раз мой пост, который принесла Trawka. Там есть все ответы на заданные Вами вопросы.

А это вообще уход от прямого ответа.

Я могу понимать это так, что мы больше по этой теме не общаемся?
Если что - я не против. Нет проблем.

[Aran Thranduil]

Ладно, потом.

По моему мнению, выглядит это так. Для толкинистов (которые пуристы-канонисты) пиджеисты то же, что для синдар Дориата - лесные эльфы, а для нолдор - дикие синдар. На них фыркают с высоты священного канона. И мне такой расклад не нравится.