20.04.2017, 16:29 | #1 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
ВК и Хоббит: о возрастном рейтинге
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
Yennefer получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.04.2017, 18:40 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" Последний раз редактировалось oiodj; 20.04.2017 в 18:43. |
oiodj получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.04.2017, 18:07 | #3 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
А, ну тогда конечно да, тогда непотребство
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
22.04.2017, 21:19 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
То есть вам надо, чтобы он в своём нижнем белье танцевал? Неприличный танец остаётся неприличным.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
22.04.2017, 23:10 | #5 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
А насчет "мне нужно", чтоб он что-то там танцевал... Интересный вывод. А откуда это видно?
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
23.04.2017, 00:13 | #6 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Значит, так: я Вам отвечаю последний раз, а то у меня возникает ощущение троллинга. Я не прочь отвечать на троллинг с серьёзным лицом, но всему есть предел.
Итак: Цитата:
Цитата:
В конце концов: как хотите, так и считайте, Ваше право. Как вообще с Вами можно спорить, если у Вас в подписи написано "Ничто не истина"? Спор идёт ради установления истины - а в случае спора с вами её достичь не получится. Так что всего доброго.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" Последний раз редактировалось oiodj; 23.04.2017 в 00:29. |
||
23.04.2017, 00:16 | #7 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
А вы уверены, что словари не прошлого века?
О каких непристойностях канкана можно говорить в то время как мужики сейчас наполовину без штанов ходят? В свете этого вполне себе целомудренный танец. Особенно, если его в белье танцевать, а не в спущенных ниже ватерлинии штанах
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… Последний раз редактировалось Yennefer; 23.04.2017 в 00:19. |
23.04.2017, 00:30 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Я в своё сообщение добавил: "Как вообще с Вами можно спорить, если у Вас в подписи написано "Ничто не истина"? Спор идёт ради установления истины - а в случае спора с вами её достичь не получится. Так что всего доброго."
Так что отвечать не буду.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" Последний раз редактировалось oiodj; 23.04.2017 в 00:37. |
23.04.2017, 23:43 | #9 | ||
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Но я предпочитаю ради обмена мнениями, так как истина у каждого своя. Но если желания обменяться мнениями нет. то ради бога, никто ж не неволит. Хотя, конечно, интересно было бы узнать, чьей именно истины вы стремитесь достичь?
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
||
24.04.2017, 23:12 | #10 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Я не заметила бурного обсуждения, которому мог помешать оффтопик
Да и вообще что-то бурных обсуждений не видно.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
25.04.2017, 01:59 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Да тут особо и не пообсуждаешь, тем более, что вы считаете, что "всё дозволено". Даже и обсуждать нечего. Всё - значит и канкан тоже. Ну и всё. А если начать спорить - будет оффтопик.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
25.04.2017, 11:10 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2016
Адрес: Нидерланды
Сообщений: 3
Лайки: 0
|
Съемочной группе весело, актеры чувствуют себя раскованно, обстановка дружеская. Что может быть лучше для продуктивной командной работы профессионалов?
|
25.04.2017, 11:35 | #13 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
На самом деле, это довольно интересная тема. Для справки:
В свое время в Великобритании бонусы к расширенным ВК были признаны чересчур фривольными. Дело в том, что самому фильму в Великобритании дали возрастной рейтинг "PG" - довольно-таки детский. А бонусы в этот рейтинг никак не вписывались. Поэтому были проделаны следующие манипуляции: - В некоторых бонусах (к примеру, One Day In The Life Of A Hobbit) проделали дополнительное запипикивание. Оригинальное показалось недостаточно запипикивающим. - Из "Братства Кольца" выбросили пасхальное яйцо про Совет Элронда (с Джеком Блэком и Сарой Мишель Геллар). - Из "Двух крепостей" выбросили пасхальное яйцо про благодарственную речь Горлума. Что характерно: для Блюрея обе пасхалки восстановили, хотя рейтинг не менялся. |
25.04.2017, 19:16 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
TheHutt подал мне идею: будем обсуждать, опираясь на федеральный закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Итак.
Фильм "Хоббит", как и книга-первоисточник, содержит в себе много положительно нравственных уроков. Всю историю Торина можно прямо взять и рассматривать: вот он нарушил обещание, стал алчным, вошёл в ярость, гнев - а вот он поплатился за это, исправился, попросил прощения. С остальными героями то же самое. Ну что я тут рассказываю, это и так всем известно. В России фильм посмотрели 5 555 000 зрителей. Все они, посмотрев его, стали (я надеюсь) хоть немного добрее. Возможно, придя домой, они воплотили это в жизнь: взрослые, например, не устроили очередную семейную перебранку; дети помогли родителям по дому. И так по всему миру. Но проходит год - и вот, в продажу поступает расширенная версия с бонусами. Вспомнив, как им понравилась кинотеатральная версия, люди покупают себе это издание. Надпись "6+" (у ПС "12+") на обложке диска - не предвещает ничего плохого. Собираясь вечером в выходной день, в семейном кругу, они запускают диск - и тут им показывают всё то, что я перечислил под спойлером. А это уже действует на людей негативно. Доказывать я это буду, опираясь на федеральный закон. Пропуская всё то, что не относится к теме, получаем: Цитата:
Можно написать высокий возрастной рейтинг - но я считаю, от этого мало что изменится. Хоббит - однозначно семейный фильм, с этим никто не спорит. И смотреть бонусы тоже будут в семейном кругу. Нельзя налепить "18+" и умыть руки: всё равно это безнравственная продукция, которую с большой вероятностью посмотрят дети, потому что сам фильм - семейный, детский. Считаю, что нельзя отвечать на это: "родители сами виноваты, что не посмотрели возрастной рейтинг". Как будто прям так надо было вмонтировать эти непристойные сцены! Это всё в сумме составит, ну, в пределах получаса. Неужели нельзя было вырезать? Неужели не нашлось за такое огромное время съёмок эпизодов поинтереснее? Да и если не нашлось - зачем включать эти? Разве от их налилия изменится количество купленных дисков? Очень сомневаюсь.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
|
oiodj получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.04.2017, 19:18 | #15 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот, чтобы никому обидно не было, достигнем на основе федерального закона.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
|
25.04.2017, 23:49 | #16 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,966
Лайки: 341
|
Я думаю, об этом могло бы быть интересно и полезно поговорить в контексте вообще всего фильма, а не только допов.
Какие сцены из PJ-юмора мне однозначно нравятся: 1. Диалог Бильбо-Бофур "It's crochet" - "A wonderful game it is too, if you've got the balls for it" ("Отличная игра, если у тебя шары на месте"). Люблю момент прежде всего за игру слов в стиле Профессора ("кроше" - "крокет"), ну и русский перевод тоже классный ("узорная вышивка" - "ужорная выпивка"). 2. Тролль высмаркивает Бильбо. Такой милый сюр, да и вообще почти вся сцена в троллином нагорье получилась по-приятному комично-гротескной во многом из-за таких моментов, при этом не скатилась в откровенную детскость, как в книге. 3. Сцена с купающимися в фонтане гномами - милая сцена, показывающая различия между гномами с их непосредственностью, которая просыпается в моменты праздности и чопорными эльфами. Кадры из нее напоминают мне о классических древнегреческих полотнах. Мне нравится больше, чем поющие на деревьях эльфы из книги. 4. "Не обыщешь меня? Вдруг у меня некие ценности в штанах" - сначала мне эта сцена не понравилась, так как совершенно не вписывается в Средиземье, но поскольку для меня важно, сможет ли то или иное кино меня удивить - со временем я изменил свое мнение об этой сцене. Вообще, я как-то приучил себя искать в кино что-то, что может меня удивить - и когда я начал смотреть кино под таким углом, задаваясь вопросом, смогло ли оно меня удивить - я стал больше ценить сам процесс киносмотрения и по поводу ряда фильмов смог изменить свое мнение, когда обнаружил, что те или иные сцены, как бы я к ним не относился - смогли меня реально удивить. Да и вообще шутка про обыск - это шпионские пародийные фильмы из моего детства, воспоминание о чем тоже доставляет:-) И просто классный харАктерный штрих - Кили же там не так давно из подросткового возраста вышел, подходит ему такой выкрутас:-) 5. Бургомистр ест бараньи и козлиные яйца. Я не знаю, чего многие так обозлились на эту сцену. Она вызывает много воспоминаний о ранних фильмах ПиДжея, которые я люблю. То, что ест Стивен Фрай - это деликатес средних веков, это легко гуглится (а Средиземье Джексона визуально в их стиле выдержано). Ну и наконец, Стивен Фрай там особенно отлично играет. На мой взгляд, сцена в определенном смысле довольно... британская, что ли. Я бы не отказался увидеть на месте Алфрида и Хью Лори:-) Фраза "Лодочник приложил к этому руку, а у остальных здесь не выросли..." - "Семенники!" почему-то улыбнула:-) Показалось забавным, как они заканчивают друг за друга предложения. 6. "Что ты знаешь о моей жене?" - "Её каждый эсгаротский муж знает": просто веселый отвлекающий маневр от Люка Эванса:-) 7. "Почему из нашего туалета вылезают гномы?" - "Может, к деньгам?". Вообще, сама задумка показать как гномы преодолевают целый лабиринт препятствий, в том числе и таких малоприятных, на пути к дому Барда усиливает приключенческую атмосферу "Хоббита". Да и шутка смешная, на мой взгляд. ПиДжей тут отчасти про себя пошутил:-) Сцена где Бард "замачивает гномов в сортире" напоминает моменты из детства, когда мы прятались пусть и не унитазе, но под коврами, чтобы стырить печенья, которые в общем-то от нас и не прятали и ассоциируется с какими-то шпионскими фильмами. В общем, что-то такое ламповое тут для меня есть. 8. "Стреляй по причиндалам" - ну тут чисто мужики на своей волне, которые в стрессовой ситуации не особо выбирают выражения, так что такой нюанс даже добавляет сцене правдоподобия и какой-то олдскульной боевиковой крутизны а-ля сцены с Брюсом Уиллисом из "Крепкого орешка". К каким сценам я отношусь снисходительно: 1. Чемпионат по рыганию контрастно смотрится на фоне негодующего Бильбо (зритель еще сильнее разделяет его гнев) и приятно напоминает о Гимли в ВК, но тут получилось как-то слишком жирновато, на мой взгляд. 2. "Золотые груди Алфрида" - в кинотеатре не понравилось, но потом быстро понял, что это отличная сатира. Нет лучше способа показать какой человек подлец, чем высмеять его. Как ни странно, именно эта сцена оказалась самой тонкой у ПиДжея из всех сцен с Алфридом в БПВ - гораздо лучше чем все остальные с ним, которые доносили мораль скучно и чересчур жирными мазками. Тем не менее все равно выбивается она из стилистики Средиземья, поэтому не могу причислить сцену к полюбившимся. Какие сцены не нравятся: 1. "Черви в кишках гномов". В книге Гэндальф отвлекал внимание троллей смешнее и умнее, у Толкина тут интересные референсы в сторону "Эдды", но фильм оказался слишком примитивен. Эх, какой мог быть перфоманс Маккеллена в этой сцене, будь она сделана как в книге! Юмор Хоббита в целом мне либо очень нравится, либо не раздражает, т.к. в большинстве случаев на мой взгляд соответствует персонажам и подчинен истории, а кроме того - и что особенно греет сердце - такие моменты подчеркивают, что Хоббит и ВК стопроцентно авторский проект Питера Джексона, что именно он Инициатор всего это спектакля и именно он правит бал на съемках, а не какая-то группка бизнесменов, согласовывающая между собой любое нестандартное или нетривиальное решение. Свое мнение, разумеется, навязывать никому не буду:-) |
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
25.04.2017, 23:56 | #17 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
А истину, как я подозреваю, никак нельзя приравнять к федеральному закону.
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
26.04.2017, 00:02 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
Маг и Yennefer: ваши взгляды настолько отличаются от моих, что продолжать я даже смысла не вижу. Yennefer, зачем Вы опять про истину? Ничто не истина же, по-вашему! И федеральный закон. Зачем Вы про это ещё раз пишете?
Короче, ухожу из этой темы. Всё слишком плохо.
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
26.04.2017, 01:03 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Лайки: 0
|
Мы выросли из детей здоровыми морально взрослыми безо всяких рейтингов. И много чего читали у того же Рабле, когда нам было 7 лет. А если серьезно, не надо считать детей идиотами, они вполне отличат социальную сатиру от небольшого перебора по пошлости. И даже их совокупность ничего не сможет сделать с ребенком, если он нормально растет со здоровой психикой в современной семье. Так что не стоит форсировать проблему, ее нет.
Последний раз редактировалось mooncar; 26.04.2017 в 01:56. |
mooncar получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
26.04.2017, 04:18 | #20 |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
oiodj вы столько раз обещаете не продолжать и все же продолжаете
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
26.04.2017, 10:26 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
|
В этой теме мне прям глаза открыли на мораль форумчан. Ухожу с форума (подпишусь только на проекты века, там всё-таки буду продолжать).
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда" Толкин, "О волшебных сказках" |
26.04.2017, 10:45 | #22 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Цитата:
ЗЫ: Маленькие дети, скорее всего, вообще бонусы не смотрят. Последний раз редактировалось TheHutt; 26.04.2017 в 10:47. |
|
TheHutt получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
26.04.2017, 11:03 | #23 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,966
Лайки: 341
|
Кстати, а почему именно для Пустоши рейтинг 12+, а для первого и третьего фильмов - 6+ ?
Что такого вредоносного есть именно в Пустоши, чего нет в остальных двух частях? Шутка про штаны что ли?:-) Так ребенок из этого намека все равно не поймет, что имелось в виду, а если поймет (что скорее всего) - то, стало быть, непоправимый вред был причинен уже до просмотра фильма, а не во время... В третьем фильме-то жестокости явно побольше, разве нет? - там тела крупным планом протыкают... Или вот в первом фильме был гоблин с мошонкой вместо головы. Это не вредоносная информация? То есть показать мошонку 6-летнему ребенку в семейном фильме - это нормально, а сказать, что в штанах может быть что-то ценное (деньги, ключи от квартиры, камень от матушки, айфон) - это ай-ай-ай и футакимибыть? Никогда не понимал критерии российского рейтинговручения, статья из Википедии мне тоже не особо прояснила картину. Такое впечатление, что люди раздающие эти рейтинги судят чисто по себе. Устоявшаяся за долгие годы американская система МРАА и то, как она классифицирует фильмы гораздо больше внушает доверия, хоть и в отдельных случаях причины того или иного рейтинга тоже бывают довольно-таки непрозрачны. Последний раз редактировалось Маг; 26.04.2017 в 11:19. |
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.04.2017, 11:38 | #24 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Кстати, что характерно. Интересны также рейтинги в других странах.
Например, в Германии рейтинги гексалогии Средиземья такие: ВК:БК Киноверсия: 12 SEE: 16 ВК:ДК Киноверсия: 12 SEE: 12 ВК:ВК Киноверсия: 12 SEE: 16 Х:НП Киноверсия: 12 SEE: 12 Х:ПС Киноверсия: 12 SEE: 12 Х:БПВ Киноверсия: 12 SEE: 12 Причем, что характерно, расширенная версия ВК:ВК получила рейтинг с 16 лет только из-за бонусов (в них мелькают кадры из "Живой мертвечины"). Но немецкий гремиум FSK славится своей непоследовательностью. К примеру, у "Страшил" того же ПиДжея рейтинг - с 18 лет, а у режиссерской версии того же фильма - с 16 лет (проверяли позже). |
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.04.2017, 12:02 | #25 | |
Злостный Гномолюб
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 3,972
Лайки: 0
|
Цитата:
*пошла исправляться*
__________________
Когда остальные слепо следуют за истиной, помни… - Ничто не истина… |
|
26.04.2017, 12:11 | #26 | |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,436
Лайки: 23,364
|
Цитата:
А вообще, если попытаться без шуток, - возможно, рейтинг определяется не только уровнем двусмысленности/пикантности/пошлости сюжета, но агрессивности/страха. Возможно, кому-то из детей дракон может показаться страшным, или пещера гоблинов физиологически отвратной. Эмоции иногда ведут себя по-своему и совершенно не спрашивают сознание. Детские страхи формируются из чего угодно. Пример из собственной жизни, - пардон за психоанализ: Так что рейтинг - на самом деле не такая уж формальность.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
|
26.04.2017, 12:15 | #27 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,966
Лайки: 341
|
Так дракон который мог напугать в ПС (12+) был и в БПВ (6+)
Гоблинским пещерам из НП дали 6+ Так что соображения про пугающие образы (за них тоже присваивают рейтинг в американской системе) разумеется имеют место быть, но как эти люди определяют, в каком фильме один и тот же персонаж (в нашем случае дракон, например) напугает, а в каком нет? Не вкуриваю. Мне кажется, в этом присвоении прокатных рейтингов такой субъектив и субъективщиной погоняет, что лучше даже не пытаться что-то тут понять. Последний раз редактировалось Маг; 26.04.2017 в 12:19. |
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
26.04.2017, 12:23 | #28 |
странствующий рыцарь
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 26,436
Лайки: 23,364
|
Ну, я просто привела примеры, которые могут неоднозначно восприниматься из-за каких-то физиологических или эмоциональных особенностей. Понятно, что не каждое ку-ку заслуживает приседания, но, видимо, это диктуется правовыми требованиями современного социального государства. Проще говоря: на тебя могут подать в суд за непредупреждение)))
Имхо: мне всё равно, каков рейтинг там выставлен, - суть фильма от этого не меняется.
__________________
- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с). - I'm sorry sir, I can't answer that question (с). РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы и фики о РА |
26.04.2017, 12:34 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,762
Лайки: 1,323
|
Мне кажется, что более высокий рейтинг присвоен Пустоши из-за сцен с отрубанием голов (Трандуил и Леголас)
__________________
Даже кошка может смотреть на короля (английская поговорка) |
serik получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.04.2017, 12:41 | #30 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,966
Лайки: 341
|
В БПВ Трандуил целую пачку голов срубил, когда орков на рога насадил.
В НП в пещере гоблинов тоже головы направо-налево рубились, причем как минимум два раза (Гэндальфом и Торином) крупным планом. Могу предположить, что ПС могли ужесточить рейтинг из-за пауков. Их реально много показывают, на мой прикидочный взгляд побольше чем другую мерзость из НП и БПВ... |
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |